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关于申请版面的争议,暮落残墙请进!

关于申请版面的争议,暮落残墙请进!

   

   最近,关于开设同志版和法律评论版,我和几个朋友与幕落残墙进行了一定的争吵。我早就说过,我们保龙一组的大多数人,马上就要离开师大了,去别的地方继续学业。师大bbs办的好坏,对我们而言,其实并没有太大的意义。但是,既然参与了,我们就希望能够像所有的bbs一样,表达自己的意见,发出自己的声音。

   关于开不开版,有赞同,也肯定会有反对。我觉得这是很正常的。但是,我们不能容忍的是,一个论坛没有宽容的精神,没有透明的规则,没有健全的程序。很遗憾,我觉得在木铎里面,有一些朋友需要了解一下什么叫程序正义,什么叫公众决策,甚至什么叫民主。
   
   在bbs这样的社区,权力的行使,不应该交给几个坛主和斑竹来掌握,而应该由广大的会员来决定:最初,是坛主沧海三声笑要我们建一个投票。我们建了那么久,在投票上,支持大大压过了反对。但是,就因为幕落残墙等几个坛主反对,版面迟迟不开。后来,暮落残墙兄要我在法律系的版面好好表现一下,他们觉得不错了,就开版。当我问及三声笑的方案时,暮落残墙兄告知,那是因为当时论坛在建设初期,现在发展了,对资源就要控制了。

   我想,在这一过程中,至少有以下几个问题值得商榷,因为他们违背了现代法治的基本精神:

第一,三声笑作为坛主和论坛建设人,他的说法代表论坛的官方意见。既然是官方意见,就要有稳定性,不能朝令夕改。即使改变,也要通过正式的程序公之于众,让大家都知道。这是一项法律,一项规则最起码的要求。现在,三声笑关于开版的要求还在网上挂着,没有人说作废了。幕落残墙兄怎么能一句话就把他否定了呢?

第二,即使幕落残墙兄有权力废掉三声笑的规则,但是法律的基本要求是没有溯及力,也就是说,对于已经依照旧法开展了的行为,新法不能约束。我们投票在先,而幕落残墙兄的反对在后。很明显,即使要实行新的规则,也应该从新规则公布之后开始。

第三,按照幕落残墙兄新的规则,决定开版的权力完全掌握在坛主手中。我丝毫不怀疑几位坛主的人品和能力。但是,法治比之人治,其特点就在于更加重视民主,更加重视公众的参与性,更加重视人的价值。权力集中在几个人手上,固然可以节约资源——因为资源都花在了掌权者想花的地方,但是失去的却是民心。最后的结果,就是民众们用脚投票——背叛掌权者!所以,暮落残墙兄的规则是违背现代民主和现代法治基本精神的。

第四,暮落残墙兄认为,可以在千秋家果梦版中讨论法律问题。我们看到,暮落残墙兄是千秋班的斑竹,他提出这样一个解决措施,多少有些举贤不避嫌的味道。但是,程序的正义性将回避制度作为程序的一项基本原则,这样不仅可以保证公正,而且也可以减轻掌权者的压力。事实上,暮落残墙兄一个人身兼数个班的斑竹,本来就是一件比较滑稽的事了。

第五,暮落残墙兄以内容有争议为由,反对法律评论和同志两个板块。更是犯了干涉言论自由的大忌。在现代国家,在网络社区,言论自由的重要性不言自明。事实上,即使内容有争议,也未必不是好事,正所谓真理越辩越明。当然,如果真的违背了四项基本原则,违背了宪法和法律,违背了木铎bbs的规则,斑竹可以删帖。现在连版都还没有开,暮落残墙兄就已经担心其帖子的内容问题了,是不是有些杞人忧天呢?

   最后,建议幕落残墙兄看看下面发表于最近一期南方周末上的文章,可能对程序和法律会有一个新的认识!



郭靖对泰森〔法治〕




  约稿小启:自1998年1月2日至今,本报“法眼”栏目创办已5年有余,蒙读者眷顾,其间推出了一大批广具社会影响的好文。
今后望有识之士继续惠赐大作,字数1500字左右,可阐发法律精义,可评论法律时事,以利传播法的精神。


  某日,中国武林高手云集华山,共商振兴中华武术之大计。
众英雄一致推举郭靖率团前去西洋取经。
抵达美国后,郭靖观看了多场拳王争霸赛,又在拉斯维加斯的希尔顿大酒店会晤了著名拳王泰森,两人遂有如下一番对话:

  郭靖:为何中国武术今非昔比,武林高手隐居山林,而美国拳击火爆异常,拳王辈出?愿闻拳王阁下高见。


  泰森:这个问题很复杂,让我们先对武术和拳击作一个大致的比较,才能找到答案。


  郭靖:我发现在拳击比赛中,场上有一名裁判,可在我们中国比武打擂中只有比武的双方,这是何故?

  泰森:拳击比赛中不但有第三方居中裁判,还有一系列的规则约束,同时还加强了对双方拳击手的保护。
如对比赛时间、击打部位、受伤护理等都有详细规定;一方倒地后,另一方就不能继续击打。
此外,裁判还有权终止实力悬殊的比赛,以保护处于明显劣势的一方免遭不必要的伤害。


  一句话,拳击追求的是有限竞争,理性竞争。
不像你们武术,虽然口口声声“点到为止”,却总是斩尽杀绝,又爱用暗器伤人,因此江湖恩怨不断,比武场有时成了杀人场。


  郭靖:说来惭愧,我中华武术的宗旨是强身健体,结果却常因习武而引来了杀身之祸。
许多武林高手只好金盆洗手,隐退江湖,许多武林密笈也失传了。
习武之人越来越少,所练之术大都是些花拳绣腿,这其中的原因真是令人费解啊!

  泰森:美国时下流行经济分析,我们也可套用一下。


  首先看中国武术,比武者台上台下都冒着生命危险,既有明枪也有暗箭,这是比武者付出的成本,而收益再大也大不过生命。


  再看西方的拳击比赛,对拳击手至少有三重保护:比赛器具(手套、护齿、护裆等)、拳击规则、场上裁判。
他们付出的成本只是汗水和天赋,而一旦成名,收益颇丰,有数额诱人的出场费、广告费等。
你算算干哪一行合算?

  郭靖:你分析得很有道理。
不知贵国是如何促使拳击运动兴旺发达的?

  泰森:你们中国人深谙中庸之道,但比武却从一个极端走向另一个极端,要么不择手段地拼个你死我活,要么慢悠悠地来一套花拳绣腿。
而我们拳击台是有限的理性竞争,拳台外则保持了一个公平的竞争环境,主要是通过拳击协会间的竞争、拳击手的排名、定期的拳王争霸赛等等,避免垄断,保持可观性。


  郭靖:你现在可以回答我开头的问题了吧?

  泰森:简单地说,中国武术走的是一条人治之路,美国拳击运动走的是法治之路,这也反映了人治模式的衰落和法治模式的兴起。


  郭靖:你是把拳击比赛中的双方看作打官司中的当事人,把规则看作法律,把场上裁判看作法官,把有限的理性比赛看作是公力救济;而在传统的比武打擂中既无规则又无裁判,就好比没有法律和法官。


  泰森:确实如此,但有两点需说明一下:第一,公力救济是指比赛中的犯规由裁判判罚,比赛违约等纠纷由专职机关裁决。
总之,不能采取私力救济。
比如当年我在比赛中咬了霍利菲尔德的耳朵,老霍并没有也咬我的耳朵,而是告了我,害得我输了比赛不说,还被罚款和吊销拳击执照。


  第二,中国打擂中并不是完全没有法律,你们也有实体法,如胜负的规定等。
缺乏的只是程序法,尤其是缺乏对比武双方人身的保障。
这也是贵国“重实体,轻程序”的一个反映。
而程序法的完善程度,标志着一国的法治进程。


  郭靖:看来作为社会活动之一的体育比赛,也存在制度文明和制度现代化问题。


  泰森:制度文明非常重要。
好制度可以鼓励人们做好事,防止人们干坏事。
好的体育制度才能达到“天才赚钱,观众爱看,全民锻炼”的境界。
只有收视率高,优秀运动员才能赚到大钱;只有能赚到大钱,更多的人才会投身体育事业;只有更多人投身体育事业,在和平年代才能保持人类强健的体魄。


  郭靖:说到制度文明,我还有一个问题请教阁下。
我在拳击比赛中从未看到颁布诸如“道德风尚奖”、“文明竞赛奖”,也未见在赛后冷不丁又颁发一个某某奖,这是为何?

  泰森:因为我们拳击比赛的奖项、奖金都是事先规定或约定好的,不会出现规则之外的规则,也不会随领导人喜怒哀乐的变化而变化,这是法治的基本理念之一。


  郭靖:那怎么加强运动员的道德建设?

  泰森:当年记者问老霍对我咬他耳朵的看法时,他的回答让我肃然起敬:我只以职业来评价人!郭大侠,你也许知道,我曾多次进入少管所,还蹲过大牢,中学未念完就被开除了,不符合贵国“德智体美劳”全面发展的要求,但美国人就喜欢看我打拳,不求全责备,而是用人之长。


  当然,我并不是说美国拳击界就不重视道德修养了,但那是拳击台以外的事,拳击台上只讲法律规则,因为每个人有每个人的道德观。
我的职业道德是有口皆碑的。
我敢发誓:我从未打过假拳。
在美国你若不讲职业道德、不敬业,拳迷就不会掏钱看你的比赛,你就没饭吃。


  不谈了,不谈了,法律与道德的关系,连法学家都解决不了,我一介武夫就别提了。


  郭靖:泰拳王过谦了!你曾因自己的杰出成就而被美国俄亥俄州中心州立大学授予“人文学名誉博士”学位。
你更以拔山撼海之威猛,成为世人共举的拳王。
你身世坎坷,命运多艰,但噩运往往造就真正的英雄。
虽然,有人不理解你,甚至还抱有相当的偏见,但我是非常敬重你的。


  泰森:你我同在江湖,深知成功来之不易。
我也非常钦佩郭大侠的为人和武功,愿中华武术能够发扬光大!

  郭靖:非常感谢你为我们中华武术指点迷津!回国后,我们将认真研究武术全球化与本土化问题,希望你今后能继续关注我们中国的武术改革。


  泰森:郭大侠不必客气。
请多多保重!

  郭靖:泰拳王,我们后会有期!

   

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回复:

既然你言之凿凿, 上纲上线, 那我也只能跟你一一探讨了。尽管我一个人面对你们所谓一族的人, 已经占用了大量的时间精力, 自己已经无心恋战了。说实话, 又跟你们论战的时间, 已经够我们自己写很多原创的东西了。

三声笑是坛主, 我们当然服从, 但是它的建立投票, 并不表示这是建立新版的唯一程序, 而只是调查民众支持的一个程序。 我没有否定他的制度, 而只是补充我个人意见。我希望在原有版规的基础上, 采取一些合理实际的约束措施。所以你对我的指责, 很多是言过其实的了。投票是必要条件, 但不是唯一必要条件。而且我也提过, 因为这件事情对大家没有实际上的影响,所以很多人的支持并不负责任,或者经过认真思考。 所以并不符合真正民主过程,及投票规则, 想必这点你也知道。

另外我也提过了, 你们的投票是设置不合理的, 没有反对项, 也有人提出这个问题。我怎么知道现在的支持律师建立在什么基础上的, 基数有多少?如果没有合理的数据显示所有参与人数, 我只能认为技术是论坛所有1100用户。 当然这样有点强词夺理, 但既然你用一个没有得到何时证实的数据, 我也只能这样了。

又看了一遍你的原文, 基本上还是建立在所谓我用我的规则废掉三声笑的规则的基础上。我在这里再次重申, 我没有废掉三声笑即任何论坛的规定;我的补充时间已在我个人认为合适的基础上, 就是说, 我个人反对, 但如果你们按照我说的去做了, 我也许改变个人意见, 转而支持, 而这个过程, 只是我个人意见, 不代表论坛;在此基础上, 我作为学术科学总版主,是有权利和义务发表我对职权之内的事物的看法的。增加一点:我只是总版主, 没有权利开设板块,所以到现在还没有出现你们希望的新板块, 跟我没有直接关系。

你们可能把我的职权和影响理想的太大了, 我只有权力管已有的, 而没有能力影响或者干涉新板块的产生, 如果我一直反对, 而新版块还是建立了, 我也只能服从安排, 认真管理。你们这样打压反对意见, 不准反对意见的存在, 你们又有多少民主的成分?是不是只有遵从你们的意见, 喊支持, 才算是民主?我一开始只是提出我的个人意见, 不代表任何其他的人,你们就对我进行攻击, 对我的建议置之不理。甚至因为我的身份, 就上纲上线, 乱下判断。不过换句话说, 难道我们几个版主就是民主之外的吗, 我们的意见就不算民声, 如果算的话, 如果我们觉得不合适, 并提出合理的反对意见, 最后被采纳, 难道不能算民主?

补充一点, 关于我一人兼任几个版的版主这件事情, 是这样的, 你们也可以看见, 我在很久以前就开始征募版辅, 我个人就是打算在找到合适的人以后, 适当放权。 但现在甚至一个回复都没有, 更没有人要当了, 我就一直兼任着, 总不能让这些板块一直没有人管理啊。如果经常去的人也可以看见, 我经常去人与自然板块, 但因为已经有合适的版主了, 所以我并没有插手内部事务。其实作为总版主, 我是有权利管理以下的各个板块的, 挂不挂职不影响我行使权力。 你如果对我身任版主的板块感兴趣, 可以申请版主, 一起管理, 如果确实有能力, 有板主风范, 完全放权也可以。 个人问一句,你对千秋家国梦有没有意思啊?

最后, 很高兴你开始用这种口气跟我讨论问题了, 但可惜你的重点还是针对我个人, 而不是届时我们的疑问和忧虑, 作出你力所能及的保证。你也说了, 你们的时间不多, 所以我也无心跟你们对抗到底, 但你们有些言行, 已经让我对你们有些人失望之极, 所以只能在你们的无礼挑衅面前坚持原则。你今天把我的一些言论上纲上线, 赋予法律效果, 那么我如果也用同样的方法, 你们某些人对我的攻击, 已经严重违背论坛规则了。 别的不说, 在法庭上, 允许你们在法官面前有周星驰似的无理头吗?这还只轻的, 我的一些话和比喻, 被你们抓住不放, 要么作为冷嘲热讽的话柄, 要么像这样煞有介事的批驳一番。我一直没有跟你们反辱祥讥, 尽量保持克制, 就是因为明白,己所不欲, 勿施于人。可最后竟然有人挑衅-有本事你也找碴啊?简直不可理喻。在跟你们的争吵中, 我一直是守势, 并且一直保持克制。我以前也不曾那你们的原话进行过这样批驳, 如果我像你们这样的做的话, 你们的漏洞更多。

总之, 我过去对法律板块的反对, 完全处于业务上的。并保留
但现在, 除非你们向我道歉, 否则无法消除我对你们的个人成见。
除非你们针对我提了千百遍的问题进行解释, 并且作出好的范例, 无法消除我个人对新板块的忧虑。

还有, 希望你们不要用这种方法混淆视听,好像我过去在跟你们的论战中多不讲理似的。 甚至“个人感觉”有分化论坛高层内部之嫌疑。

我个人代表不了论坛高层, 更代表不了民主, 只希望你们尊重我个人的舆论自由和投反对票的权利。我保留对你们过去的的人身攻击进行反击的权利。[wdb23]

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两位闲心真好,讨论到了这一步,不错啦。楼上的也不必吝惜你的时间,论战常常产生经典,历史上例子太多了,参加论战比一般的原创价值大多了。
还有“尽管我一个人面对你们所谓一族的人, 已经占用了大量的时间精力”,这未免又有点危人耸听了吧,不就一两个人在和你谈吗?其他保龙一族因为是外行,可没参战啊。参战了还不知是什么光景……呵呵
大家能认真客观地谈问题最好了。顶。

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其实我们并没有攻击你个人的任何意思,而是你的反对意见因为你的身份很容易让人误会而已,既然你都声明全属个人意见那就好啦。

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很高兴暮落残墙兄那么快就给了回复。虽然我不同意你的观点,也没有资格捍卫你说话的权力,但我希望也很欣赏我们能公开的争论,把问题说清楚,使任何视听都不要被我们混淆了,使真理越辩越明!

   关于程序和法理上的问题,我在上面已经说得够清楚了。暮落兄的委屈,更加清楚反映了程序的重要性。既然暮落兄根本没有开板的权力,我们为什么还会得出以前的映象呢?因为木铎论坛没有建立一套合理合法透明公开的程序。关于怎么开板,关于谁有决定的权力,我们都不知道,都不清楚。此时,我们当然得会将几位总坛主和坛主的话当规则。暮落兄的补充,在你看来是个人意见,但是,由于你在论坛中的身份——总斑竹,我想你的影响力不能用一句个人意见来简单化。你可以想象,中国一个省长在说了“我强烈反对美国入侵伊拉克”后,再用“这只是我个人的意见,与我国外交立场没有关系”来解释。这是多么滑稽的事情?

   法律和同志板块到现在没有能够建立。申请的我们不满意,反对的暮落兄也是一肚子气。归根结底都是规则和程序的问题。多少票支持可以通过,多少票反对可以推翻,抑或支持票达到多少可以通过。至于暮落兄要将1100号论坛用户都作为基数,显然是气话。我想你不可能不知道代议制民主是什么意思,也不可能不知道弃权是什么意思,更不可能不知道在现在论坛的环境下,要实行普选是多么的不现实。在这个问题上,我恳请论坛的管理者,尽快制定好的规则。我想在这个问题上,论坛高层是需要团结起来,负起责任的——我坚决反对团队,尤其是领导团队的分离,不知道暮落兄怎么会认为我要分化高层?是不是一定要我把三声笑、出云等高层都捆绑批评了,才算是拥护高层团结稳定了?

   但是,暮落兄否定投票的价值,我就有些不平了。不错,投票中的有些人可能是因为卖我们面子来投的,但是更多人是真心喜欢法律,真心关心同志。暮落兄怎么能够做事先就做有罪推定呢?(插一句,我个人认为暮落兄很喜欢作有罪推定,比如前面提到关于法律板和同志板的帖子内容问题)这对那些真心参与的朋友是多大的侮辱啊?投票选举制度在任何时候都可能有弊端,但我们知道民主不是最好的制度,但起码是最不坏的制度。如果慕容兄拿不出一套能得到公认的民主程序,就请不要否定这种民主——至少它在形式上是民主的。如果暮落兄认为这套民主程序只不过是一种前置程序,无关最后的定论。那么请告诉我,定论又由谁来下,怎么来下,如何保证这个决策的民主性?

   至于暮落兄的建议,我想我们会采纳,重新设置投票,原创和转贴,我们都会加紧去做。很希望暮落兄来捧场。关于千秋板,在下有空肯定会去转转,但是说实话,我觉得这个板未必适合放在学术板下。感觉像是天涯上的“我看日本”,而不象一个“经济论坛”。

   最后声明两点,一是我在这里说的话,都只代表我个人,与保龙一族其他成员没有关系。我有两个id:伟大人和保龙一族之阿发。我对这两个id下的言行负责。事实上,你可以看到,保龙一族有法律系的,也有其他系的,他们压根没有参加论战,你主观的把他们圈定为你的 敌人,这又是何苦呢?第二,暮落兄如果认为过去我们对你进行了人身攻击,请举证,该解释的我解释,该道歉的我道歉。但是,请不要让我们为你的主观臆断负责。关于“有本事你也找碴啊”,你也很清楚,这是针对你的“纯属没事找茬”而发。而前因后果,则是你先说“千秋家国”是爱国板,然后又自己抽自己嘴巴“谁说千秋板是爱国板”。时至今日,除了出云解释了一句你是口误外,我们没有听到你任何解释,更不要说对这句引起了一场小纷争的前后矛盾道歉。我不知道出云是不是能够代表你,希望你能先对律己,再律人。

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呵呵,真是精彩~~~

顶伟大人~~~

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多老的帖子啊,又给翻上来了

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有趣,木铎上太多无聊的帖子啦
倒是伟大人发了不少有意思的文章
说到底,论坛的功能到底是什么?
除了灌水,它应该更加是一个思想和信息交流的场所
可是,木铎太让人失望了……
Sigh,也不知道是不是“老”了的缘故
木铎上大多是些聒噪的小辈
其实身边的很多同学都不喜欢来木铎,原因就是因为觉得木铎太无聊
……

最后结局?到底是有没有开成版块啊?

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