日期：2008-05-07






　　主持人：各位网友，大家好！欢迎做客“第二十九届奥林匹克运动会官方网站”。我们今天“外国人眼中的中国”大型系列访谈特邀来的嘉宾是来自英国独立艺术评论家，同时也是现在在国内非常有名的艺术策展人凯伦•史密斯女士。凯伦，你好。
　　凯伦：你好，大家好！
　　主持人：凯伦会说一口流利的中国话，跟她交谈可以完全省略翻译的程序。你在中国待了多久？
　　凯伦：今年是第16年了。
　　主持人：你的中国话是刚来中国就说的这么好吗？
　　凯伦：没有。我在语言学院待过一年半左右，这个在一些朋友的帮助下我一直在学习。
　　主持人：你在中国主要的时间是待在北京吗？
　　凯伦：对，不过一直以来是哪里有艺术我就去哪些地方，所以名胜古迹我不一定去看，但是哪个城市有新的艺术馆、艺术家的展览我却很可能去过。
　　主持人：你现在是不是家已经安在北京了？
　　凯伦：对，我们家是在特别好的一个位置，在北海公园和景山公园中间。
　　主持人：那边叫“皇城根儿”，我们家也住在那边，确实有很浓的老北京风格。
　　凯伦：对。
　　主持人：凯伦从最初来北京到现在已经为很多的中国的当代艺术家举办过一系列的展览，比如著名艺术家艾未未、刘晓东。你从来中国到现在办过多少展览了？



　　凯伦：应该说有十几个，但是不完全是我自己一个人办的，从最开始90年代那时候，更多的是来自国外美术馆的帮助，我在中间协调，帮他们介绍给艺术家。我开始做我自己的策划可能是1998年开始，为英国的北边一些城市的美术馆做巡回展览。
　　主持人：关于中国当代艺术的？
　　凯伦：对。那个时候主要是画人物的艺术家，还有一些拍人的摄影的艺术家。
　　主持人：今年年初中国有平面媒体评你为中国中国当代艺术早期的“老外推手”之一，凯伦你明白“推手”的意思吗？是说通过你的努力，中国艺术家们更加国际化，产生了更大影响力，你起了一个“铺路”的作用，你怎么看待他们给你的这个称号？
　　凯伦：我很荣幸大家这么评价我的工作。可能我当初来中国的时候，像我这样对中国感兴趣的外国人不是像今天那么多，现在我们会看到有更多更年轻的西方国家的学生都到这边来，要了解中国的当代艺术。但是在上世纪90年代，确实就有我们几个人。这其中有又很多人在90年代初回国了，所以到目前为止我算是待的时间比较长一些的。
　　主持人：既然说“老外推手”，那是不是应该也有相对应的“中国推手”，据你了解目前国内有多少中国人在做跟你类似的工作？
　　凯伦：我觉得应该有特别多，其实从上世纪80年代开始，像栗宪庭、高名潞、费大为，他们开始已经有人在做了，包括在今天范迪安、皮力、黄专，这些人做了大量多的工作，包括他们的研究，他们写的文章，他们自己策划的展览，都是非常重要的。
　　主持人：中国当代艺术现在确实越来越受到人们的重视，也有越来越多的人去关注这些艺术家和他们的作品，你还记得你最早来到中国的时候是什么状况吗？
　　凯伦：我总是说，为什么有些人在刚开始的时候会怕“当代艺术”、“前卫”的概念？是因为他们没有机会了解。不了解这个情况，会有点心里不安。好比不认识他这个人，可能会带上一些之前的判断；但是一旦我们认识这个人，就发现他不是我们想像的那样奇怪……当代艺术也是这样的，从80年代起有很多艺术家不断的研究艺术，研究新的表达方式，研究有什么样的文化能够代表他们个人的表达，或者代表今天的中国艺术的表现方式。到了上世纪90年代中国当代艺术就开始有明显的改变，尤其是中国进入WTO后有一个很大的转变，有很多新的媒体，包括你们的网站，包括很多杂志，都开始介绍艺术。人们开始明白艺术文化是我们当代生活里面很重要的一部分。
　　主持人：最初来中国的时候会不会觉得是你一个人在单打独斗。
　　凯伦：当然不是我一个人，是和其他人在一起，但是那时候觉得办一个展览，可能就是圈子里的人去看；对于老百姓或者其他的人不太会有机会。但是在今天我们能够看观众越来越多，是一个很好的事情。
　　主持人：你觉得现在的艺术界，我们说“圈里”，现在的“圈子”和你当初接触的“圈子”有什么变化吗？
　　凯伦：在今天我们看到更多的是个人的力量。原来的艺术家觉得社会不怎么去关注他们，对他们的创造没有特别大的兴趣，所以要靠圈子里面的人来交流、来发展。在今天我们能够看到，他们从以前的“群体”变成了“个人”，个人的发展和定位变得非常成功，这和90年代明确的群体活动是很不一样的。
　　主持人：如今的“艺术名人”也越来越多了。
　　凯伦：对。


　　主持人：从你的工作角度来讲，你觉得现在和以前的工作环境有什么不一样了？
　　凯伦：确实有很多不一样。我刚才提到我办的第一个展览是在1998年，那个时候艺术家如果有机会在外国去办一个展览，对他们而言是非常珍贵的，也是很重视的一个事情。在今天的中国，中国艺术家在外国办展览的机会越来越多，国内的展览机会也越来越多。不光是机会多，质量也越来越好，有更多的有意思的美术馆和画廊也来到中国，对艺术家来讲也是很有吸引力的。
　　所以我觉得现在的艺术家他的选择越来越多。对于我的工作而言，因为一旦要跟艺术家合作做一个展览，他每次思考的问题可能都不一样，要做的作品不一样。
　　主持人：所以可能现在你每次要去办一个展览对你来说都是一个挑战。跟不同的人打交道，不同的想法，不同的观念。
　　凯伦：对，因为现在艺术家更多的要考虑他自己的发展，做的项目可能越来越复杂、越来越大，应该说越来越专业。
　　主持人：其实“艺术策展人”这个称号在中国也是近几年大家才越来越多的去知道的，以前大家对这个职业没有概念，不知道他们是做什么的。现在当代艺术火了，大家会越来越关注这个参展是谁策划的，国内也开始出现了很多所谓“著名策展人”。你能不能给我们讲讲你平时的工作是什么？
　　凯伦：一个策展人的工作，首先必须对艺术本身要有感觉。比方说我是专门面对中国当代艺术的，我应该不断的去发现大家都在做什么，得有良好的判断力。艺术策展人不是有些艺术家或者其他的人认为的那样，很自由，想做什么就做什么，不是那么回事。因为每个画廊和艺术馆都有自己的方向，你首先要考虑到这一点，要选择有没有必要跟某某地方合作——比如有的画廊比较商业，他就可能会希望你给他找到一些可以卖的作品。



　　当我决定要做一个展览的时候，我要掌握好方位，要明白艺术家现在在做什么，什么样的展览主题是适合的。我现在喜欢做的不一定是去某某艺术家工作室看看他们在做什么，看他们画了什么。我现在更愿意花时间跟艺术家们聊天，看他们最近关心什么问题，从这个问题里面能够挖掘什么样的新的作品出来，然后这个作品怎么能够在这个展览里面呈现。
　　主持人：我们刚刚谈了一下国内环境的变化，现在谈谈国外，你既然是“老外推手”，那一定很了解早期西方对中国当代艺术是什么样的认识？现在又是什么情况？
　　凯伦：第一批中国当代艺术家是在93年威尼斯双年展的时候就已经出现在西方的视野里了。到今天，不断有中国艺术家在西方美术馆、画廊办展览。以前西方媒体对中国的报道很少，有也都是政治方面。但是中国进入WTO之后，西方对中国的报道开始丰富起来了，开始关心更多经济方面的、社会方面的事情。但总的来说还是带着一些偏见和比较浓的政治色彩。最近这几年来到中国的外国人越来越多，从记者到普通的老百姓、到我那个专业的同行、还有艺术家们，都会到中国来。这对他们来讲是打开眼睛、打开脑子的机会。他们看到中国跟他们待在国内看报道，是完全不一样的。
　　所以我觉得，外国人开始更多的了解中国，但还处于认识的初级阶段。虽然中国当代艺术在国外影响越来越大，但是我们看拍卖市场卖的更多的、最好的还是有一些是带着“中国符号”的作品。为什么有很多中国年轻艺术家在国内还没什么影响，没什么积累，也没办过展览，却能够在海外拍卖市场卖的挺好？客观的来看，可能就是因为他们的作品比较符合一个外国人的眼中的中国，这里面会产生误导，不是说这些“中国符号”的艺术不好，但是容易导致大家为了西方人的口味去创作。
　　主持人：现在中国当代艺术品在市场上持续升温的，经常看到拍卖的新闻，说某某艺术家的画作又刷新了拍卖记录，数字都是非常惊人的。好多人认为这些是泡沫，你怎么看？



　　凯伦：我不认为这都是泡沫。早期中国最优秀的艺术家他们的作品价钱跟西方同行相比，差的太远了。现在我觉得他们差不多找到一个平衡点。我们知道，无论是在英国、法国、美国，每一代艺术家只有少部分会变成大师，所以少数好的艺术家他们的价钱会比较稳定；但是他们之后可能有一些人会有点虚高。但是我认为这个总体来讲不是泡沫，只是某些部分会有泡沫的现象。
　　主持人：但是对国内的一些爱好当代艺术品的普通人来说，如果他们想买一两件收藏起来可能不是那么容易的事。我们前段时间做过一个调查，大部分调查者觉得，如果是1万块以内的艺术品，有这样的价钱就非常愿意买一件。
　　凯伦：其实拍卖在西方也是一个比较新的事物，也是最近开始热起来的，在这里面不能光谈到中国的泡沫，因为这对全球而言都是比较大的变化。
　　至于艺术品的价钱。西方80年代，我还是学艺术的学生，那个时候我们的作品能值几百英镑，就觉得是不得了的事情。现在英国的年轻艺术家的作品在刚刚开始进入市场的时候也很难能超过1千英镑。我们从外面看好像艺术品市场很活跃，但仔细看只是少部分的艺术家这么活跃、这么贵。
　　主持人：你刚刚说了高价可能集中体现在几个非常有名气的艺术家身上。可能有大量艺术家他们可以画很好的画，但是在市场里是很难为人所知。
　　凯伦：这个倒不一定。我觉得最重要的还是艺术家自己的“语言”，要把这个做起来，并且长期发展，能够保持他的位置。如果说我有那么一点点的担心，担心的是有的年轻艺术家，在一个完全新的环境中长大，可能觉创作是件容易的事，但是他不知道那些现在有名气的艺术家，他们在80年代、在90年代是经过了很辛苦、很辛苦的过程，才能够坚持到今天的，这个背后有大量的工作。我的意思是说，年轻人一定要找到自己，坚持自己，才能够做好的艺术家。
　　主持人：你也会关注这一类的艺术家，会给他们办展览，来做他们的“推手”吗？
　　凯伦：我喜欢艺术家合作，我觉得这是我工作的最大的乐趣。我从来没有做过什么画廊，画廊是必须脸皮很厚才能够做好的。我希望能够做更多的艺术家的项目，帮助艺术家实现他们的想法。但是我一个人的力量不够，需要更多的人来支持这个项目，需要各个方面的帮助。
　　主持人：接下来我想跟凯伦聊一些有趣的话题，你是90年代初来北京的，来北京之前是在哪里？
　　凯伦：我在香港。
　　主持人：在香港待了多久？
　　凯伦：差不多4年。



　　主持人：所以你应该是对中国的文化很了解了。
　　凯伦：我在香港的时候，是为一个拍纪录片和电影的公司工作，正好在1990年，那个时候香港美术馆在九龙那边正在筹建。他们要拍一系列纪录片，关于中国的历史，关于香港艺术家的发展。所以我帮他们做了很多研究工作，是一个很好的学习中国文化的机会。记录片拍完之后，我去一个出版社工作，变成了一个杂志社的总编辑，那是91年，还是在香港。那时开始有香港的一些画廊，要介绍大陆的前卫艺术家的作品，所以我有很好的机会看到了一部分中国当代艺术的展览，而且跟一些艺术家相识。
　　等我后来来北京的时候，有一年半时间在语言学院学习中文。这个时候我在外文局待了3年半，快4年，这对我来讲是非常非常好的一个机会，因为我在中国文学出版社，所有的同事都是这方面的专家，他们的英文水平非常高，对于中国的文化也非常了解。我们的工作是翻译编辑文化方面的文章、故事、书，在这里面有任何我不了解的问题都可以向他们去请教，这个对我是非常非常大的一个帮助。
　　主持人：你在来中国、包括去香港之前听到的关于中国的一切，和你来了之后见到的北京、见到的中国有什么不一样？
　　凯伦：我在上大学的时候，我的辅导老师的妹妹是在大英博物馆做中国水墨画的负责人。那个时候我不是特别了解中国，而且不是特别了解东方，我只是对宣纸特别感兴趣，那个时候我做了很多版画，用宣纸可以达到很有意思的效果，我是从纸开始对东方感兴趣的，我在亚洲的第一站是在日本，在那里我去学习传统的日本造纸方法。
　　大学毕业那年，是在1987年，我曾经来中国看了一下，但那个时候如果你不是记者、不是外交工作的人员、不是交流项目的留学生，作为一个个人来到中国是比较难的，所以我去中国使馆签证，他给了我一大堆表格，把我吓坏了。我就想我再等几年吧，所以我先去了日本，再去了香港。等我到中国是1992年，那个时候已经有了很大的变化。
　　主持人：香港传统文化的氛围也挺浓的，北京也是一个历史名城，你觉得这两个城市在传统文化上有什么不一样的地方？
　　凯伦：我最早离开香港的时候，已经不太喜欢香港了，因为商业味道太浓了，对文化没热情。大家都是工作狂，你跟人家聊天，聊不起来除了工作以外的任何话题。后来我来到北京的时候，虽然1992年没有我们今天能够看到的生活水平，但是周围人对中国文化的了解和水平，我觉得很高的。
　　现在香港也有特别好的文化场景，可能回归之后，他们开始重新认识自己的社会，开始关心自己的文化，这个是很好的一个事情。
　　主持人：你喜欢北京人的生活状态吗？
　　凯伦：喜欢。现在跟我92年来的时候比已经有很大的变化，今天我觉得大家的压力挺大的。但这是一个国家发展不可避免的事情。
　　主持人：我们经常会听到人们这么说——中国已经很了解世界了，但是世界对中国的了解还不够。凯伦在中国住了这么久，应该比较有资格来讨论这个问题，你觉得现在中国和世界，或者是东方和西方在文化艺术交流上，如果要是说有什么鸿沟的话，主要是由什么引起的？
　　凯伦：有的时候，我真的觉得中国人了解世界是比外国人了解中国多得多得多。可能主要原因是一直以来中国人都特别关心自己在世界上的位置。今天的社会能够得到的信息很多，但你要有足够的经验才知道怎么去分析这个信息。外国人往往因为本身不了解中国，有很难摆脱的偏见，他看到某某一个关于中国个别的消息报道，只能从他的理解程度来分析这个问题。所以在文化方面，会有误解和差异。
　　我一直认为，中国有这么多优秀的当代艺术家和作品，不一定是被西方人看好的，因为西方人看不懂。这往往也影响到艺术家的发展。他可能有一些失望，然后开始怀疑自己。所以我觉得，中国当代艺术家有一个自己的语言是非常重要的。但这不是一个表面的东西，不是说某某符号能够带来的语言，而是从艺术家内在发出的，是将自己的内在和时代结合起来的语言。我觉得我们现在有一些艺术家这个掌握的特别好。但是因为外国人还不了解这个气氛，需要时间才能够明白作品最精彩的部分在哪。这个需要慢慢来，我相信会越来越好。
　　主持人： 8月份北京马上就要举办奥运会了，你觉得奥运会会给北京这个城市带来什么新鲜的东西吗？
　　凯伦：我觉得中国现在有很多新的东西，比如鸟巢、CCTV大楼这样的建筑，现在要在西方国家盖这么有意思的楼是很不容易的。我希望到时候北京会越来越干净，绿化也会做的越来越好。虽然现在来看有点忙乱，有很多土，但那是因为在准备的阶段都是这样的。就像我们任何人在家里请客，客人来之前我们都会先收拾家里，会显得忙乱，一旦当客人来的时候，一切都会安排的挺好的。
　　主持人：如果你的朋友到时候要在奥运会期间来北京的话，你会推荐他们去什么地方玩儿呢？
　　凯伦：外国人那个时候要来中国，肯定是跟奥运有关系的，肯定是运动爱好者，看比赛。我的朋友不一定会在那个时候来，因为我的朋友还是更多的关心文化，不一定会选择有这么多游客来中国的时候来玩儿。
　　主持人：他们要是平时来北京，你愿意带他们去什么地方？
　　凯伦：我们当然会去看798、草场地、艺术画廊、美术馆……有一些其他的建筑，有艺术方面的地方都会去，当然故宫这样的名胜古迹也是一定要去的。
　　主持人：我们再问最后一个问题，你怎么看待奥运会结束之后的北京，你觉得中国当代艺术界的未来你对它有什么样的期待？
　　凯伦：我觉得当代艺术的未来跟奥林匹克没有什么特别大的关系。就艺术本身而言，中国目前已经找到自己的位置，已经在一个国际平台上，它的前景会越来越好。
　　主持人：我们今天的访谈到这儿就结束了，非常感谢凯伦跟我们分享他和中国还有北京的故事，也谢谢各位网友的参与，再见。

日期：2008-05-12





　　访谈嘉宾：瑞士旅游局中国区主任包西蒙先生
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　　主持人：各位网友大家好！欢迎来到“第二十九届奥林匹克运动会官方网站”，今天我们“外国人眼中的中国”大型系列访谈的特邀嘉宾是瑞士旅游局中国区主任包西蒙先生。
　　包西蒙：大家好！
　　主持人：包西蒙读大学和研究生所修专业就是中文，研究生毕业后专程到北师大进修。
　　包西蒙：我在这边基本上待了一年，读的中文。
　　主持人：回瑞士后，包先生也一直从事与中国相关的工作。
　　包西蒙：先回到瑞士，那时候我还没有毕业，我回到大学，毕业以后就开始工作。
　　主持人：两年前包先生接受了瑞士旅游局中国区推广的工作，并将他的家搬到了北京。
　　包西蒙：对。
　　主持人：包先生的妻子背景也可以介绍一下，包先生妻子是一个中国人，她曾经是一个中国的体操运动员。他们还有一个3岁的小孩在中国上幼儿园。虽然来北京时间只有2年，却是一位真正和中国人打成一片的外国人，今天，我们请包西蒙先生给我们讲讲他眼中的中国。
　　包西蒙：这是一个很难的问题，我小的时候就已经对中国挺有兴趣，但是认识和了解的东西不多。可能看了一些照片、看了一些书，就特别想来中国。这么长时间，学了中文差不多15年，当然现在很熟悉、很自然了。觉得就是在这里生活，跟在瑞士生活是一样的。
　　主持人：你是从什么时候开始对中文有兴趣的？



　　包西蒙：这个说不准，我小的时候有看一本漫画书——《丁丁历险记》，有一个故事就是在上海发生的故事。那时候我大概五六岁，我就觉得一定要去上海。
　　主持人：但是最后你来到了北京。
　　包西蒙：这件事很有意思。我第一次来中国的是95年。刚到了北京那会儿，觉得特别不习惯。我马上就想要回去，觉得这不是我想去的地方。那时候对北京的第一印象并不是很好。而且那时候我还不会说中文，没法和人交流。所有的东西都是陌生的，觉得特别别扭。但是既然来了，还是呆着看吧。我也去中国其他地方待了一段时间，大概三个月，游历了中国的其他地方，再回到北京时，就突然爱上了北京。
　　在北京呆了一两个星期后，就开始觉得这个地方我一定要回来。我开始希望是去上海，后来很快就变成要在北京了。现在北京是我特别喜欢的地方。一开始可能会有很多东西自己不是很愿意接受，但是当我渐渐认识到这个城市深厚的历史，它的丰富、博大，就越来越被她吸引。北京的生活是非常丰富的，后来我就非常喜欢北京了。
　　主持人：你第一次来北京，但北京的给你的第一印象不好。为什么感觉北京跟你的想象相差远呢？
　　包西蒙：我是1995年来中国旅游，可能是我从来没走过这么远的地方，我一个人过来的，不会说中文，没法跟人交流。就像你有一张图片，你看到这个图片很好看，图片中的风景让你很向往，但是当你突然降落在这个世界，看到这里面有很多很多的人，而你也什么都不了解，印象就会是不好的。但是我觉得既然到北京了，就出去看看。第二天我就自己出去了。那时候都不知道怎么去天安门，走了一大圈才找到，看到天安门后，觉得还是想更多了解这个城市，这样一步一步走下去，后来就觉得中国非常有意思了。
　　主持人：你两年前再来中国的时候，为什么就选择在这里住下去了呢？
　　包西蒙：其实这种想法更早一些就有，我第一次来中国就觉得我肯定要回来的。
　　当我回到瑞士的时候，正好有个机会可以开始学中文。那时大学里新开了中文课程。学了差不多两年，我重新回到北京，这次是完全不一样的印象。第一次我一句话都听不懂，第二次到了机场我都已经可以跟出租车司机聊天了。我觉得非常有意思，好像一本看不懂的书，第二次看同一本书你突然可以了解书里讲的是什么。这给我非常深的印象。
　　我第一次来中国，是利用大学的时候的假期，我想留在这里，但是并不知道有什么机会可以在中国工作。后来在北京上学呆了1年，我第一次真正的爱上北京，我觉得我一定要回来，其实也不知道怎么回来，也不知道自己能在北京做什么，只是很喜欢这个地方，但留不下来，就比较失望的回到瑞士。毕业后就结婚了，开始上班，并没有很主动的寻找到北京工作的机会，就觉得在中国生活是一个梦想。不过我还是很希望有机会回到北京，回到中国。然后我突然发现了瑞士旅游局的工作，他们招中国区主任，我就知道这个是我的位置，我一定得去，我就跟他们联系，后来我就得到了这份工作，回到了北京。
　　主持人：你现在还在北京买了房子。
　　包西蒙：对。
　　主持人：你当时为什么选择要在北京置业呢，你想以后永远在北京生活吗？
　　包西蒙：也不一定，买房子不光是我的选择，可能这方面我夫人更主动一点。她身边很多朋友都在中国买房子。她觉得这是最好的生活方式，自己买房子和租房子相比，觉得不会浪费钱嘛。
　　我们在瑞士没有这种一定要买房的感觉。我们在瑞士都是租房。开始的时候我不太愿意，觉得买房的责任太大了，买一个房子就一辈子都得住这里。但是最后很有意思：我比她早三个月过来，我就说这三个月之内我先熟悉一下环境，同时找房子，看到好的地方我们再决定要不要买。一找就找了三个月，我每个周末几乎都出去，什么地方都去看；而她在瑞士就上网找房子，找到合适的让我去看。但是看了很多地方我都觉得不是很满意。
　　就在两年前，我夫人很快就会过来，我也很着急，看来我们只能去先租下来一个房子住。就在那时候她对我说，我现在找到了一个地方，苹果社区，你去看看吧！我其实经常路过苹果社区，因为我那时候就住在苹果社区的后面。不过也不知道苹果社区怎么样。通过联系代理公司，一进这个房子我就知道行了，马上决定，然后两个星期之内就买下来了，现在一直觉得不错，这个地方越来越漂亮了。
　　主持人：是的，我去过那个小区，而且知道这个开发集团的老总非常喜欢登山。
　　包西蒙：（笑）那我非常希望他能去瑞士爬山。
　　主持人：瑞士旅游局邀请过王石去瑞士爬山，瑞士是户外运动天堂，很多人都有参与自然的爱好。作为瑞士人，你对中国群众对大众运动模式有什么看法？
　　包西蒙：我觉得如果跟以前做个比较，变化是很明显的。因为奥运会，群众运动的观念在中国越来越强了。我第一次过来没有这种感觉。你看我们的市场变化，你说到邀请王石去瑞士登山，其实现在有很多中国人对各方面的运动方式都非常有兴趣。他们喜欢更多不同的运动，不仅喜欢，而且会去自己参与。
　　其实这也是慢慢开始的，运动的概念原本在欧洲比较强，运动对身体好处很多。中国人运动的概念现在也越来越强。在中国有一件事情我非常佩服，就是老人运动的概念非常好。这在欧洲是很大的问题，欧洲很多人很胖，不运动，很多老人就觉得自己太老了，运动让身体不舒服。而中国的老人完全不一样，他们每一天都出去跑步、打太极、锻炼身体，对身体的保养、维护身体健康是非常注重的，认为人必须看重的身体。
　　我自己的父母和我的岳父母之间就不一样，我父母比较懒，不喜欢运动，但是我岳父母每天出去打太极或者走路、跑步，这个很重要。我希望现在的年轻人将来也传承这个传统，他们老了以后也一样关注健康，坚持运动。
　　主持人：中国人的运动意识这些年越来越强，年轻人参加户外运动的也越来越多。体验自然，四处旅游，越来越成为一种跟吃饭一样日常的需求。如果不出去旅游或者不体验自然，人生有所遗憾。对于年纪大一点的人来说，可能觉得要想要更健康，就必须去运动。他可以去打太极，可以去玩空竹，有的时候去扭秧歌什么的，他们的运动都是非常主动的。
　　包西蒙：在中国这几年的变化，我觉得跟生活环境也有关系，可能工作紧张没有时间可以出去运动，平时没有这个机会，如果有时间，就希望能走出去，走的远一点，到大自然中去。现在拿北京来说，北京也越来越大，真正在城市里面运动的机会也不多，所以人越来越想出去，去农村，去爬山。我觉得这种选择跟他们的生活方式是有关系的。
　　主持人：现在去欧洲旅游的人越来越多，去瑞士的游客是不是也越来越多了呢？
　　包西蒙：对，数字现在是越来越大，一直在上升。
　　其实我刚刚开始做中国市场开发时，觉得肯定会有很多中国人马上跑出去旅游。但实际数字并没有我们想象的那么高，现在相比06年，差不多只有13%的增长。但是我觉得看待中国市场，数字方面变化不重要，但更重要的是中国游客的旅游质量发生了巨大的变化。
　　我刚来中国推广瑞士的时候，印象非常深的是，中国人去瑞士旅游，总是在欧洲6国或者10国等路线中一个的落脚点，很多时候只是1天，有时候呆一个晚上就走了。而且那时候旅行社最注重的就是便宜。一定要很便宜，住的便宜一点，交通工具便宜一点。而我自己想推荐的旅游形式，是比较深入的了解一个地方，呆多一点，呆慢一点。我觉得如果想去旅游的话，想要了解一个地方，不能太快了，不要待了一个晚上就走。
　　那个时候的产品基本上15天游欧洲6国，欧洲15国之类的这种旅游，大约一万二到一万三，很便宜的价格。当时我跟我的中国同事聊，什么时候才可以做真正的深度旅游，比如说一国游，单去瑞士？他们告诉我说在中国不可能，现在太早了。不管是旅行社，还是同事，他们都说太早了，还不行。过了一年后，我们又开始就跟一些比较重要的旅行社来谈，他们还是觉得还太早了。不过他们还是在我们的影响下开始做了起来，开辟了非常少的一国或者两国游路线。到去年年底，特别是北京所有的大旅行社，他们的产品里面至少已经有一个瑞士一地游的产品了。我觉得这个变化太快了，尤其是北京，以前认为不可能的事情，两年就实现了。
　　这个变化也不仅仅是由于旅行社的变化，而是中国人的旅游观念改变了。
　　主持人：旅行社的路线也是由市场需求来决定的。
　　包西蒙：是的，是由市场来决定。顾客对这个产品不感兴趣，旅行社也没法做。真正的原因是，现在游客的观念改了，他们已经觉得这种很快的旅游方式没有意思，你去哪个地方，根本来不及了解，基本上什么都没看，就走了。不是自己想要的旅行。所以现在很多中国人去欧洲，会选择一个三国游或者两国游甚至一国游的路线，我觉得是非常好的趋势，意味着市场已经越来越成熟。
　　主持人：国门刚刚打开的时候，大家很匆忙的想出去把所有的世界都看一遍，在有限的资金、有限的时间前提下，飞快的看一遍。现在大家的观念在迅速的转变，人们开始不满足这样的旅行，他们开始希望对目的地有更深的了解、更深的体验。
　　包西蒙：没错，这也可以说是比较自然的想法。我非常了解，瑞士人如果到中国也是一样的。他们也会什么都想看，不愿意在北京待一个星期。他们想看北京长城，想去西安、想去上海、想去桂林，想去香港。所有的瑞士人都是这样。
　　欧洲和中国相比较，完全是一样的概念。因为中国很大，有非常多的地方值得去。第一次旅游通常都是这样的，不过第二次过去就会感觉不满足，第二次去肯定想更深入的了解。
　　我觉得还有一个可能就是：第一批过去的人，他们可能对旅游的概念觉得这可能是一辈子只有一个机会去欧洲，所以肯定想把所有的著名地方都看一下。可能第一次去谁都会很兴奋：我去欧洲，我肯定要去看巴黎，我罗马也想去、瑞士也想了解一下、英国也想去，我觉得这也没什么不好的，这个我完全理解。不过现在游客们也越来越年轻，现在很多白领都已经在国外读书或者因为工作去过国外了，他们已经在国外体验过，所以他们根本不用着急，知道我今年可能去瑞士，明年去非洲，后年去美国，这个概念就不一样了，所以他们觉得完全可以这次就在瑞士和法国待一个星期时间，然后下次再说去哪儿。

　　主持人：我刚才也听你说到游客的年龄层也在变化，现在去瑞士的游客是更年轻了还是年纪更大一些了？
　　包西蒙：这方面的数字还不是很清楚，但是我们有一些欧洲的统计，在这几年之内是越来越年轻。
　　主持人：你觉得这几年来中国推广旅游，和你们接口的旅行社有些什么变化吗？
　　包西蒙：有很大的变化。我刚刚说的就是这个意思，我过来的时候，中国旅行社最重要的就是做很便宜的旅游，价格是最重要的。中国在最近几年内工资的变化很大，在旅游方面花出去的钱也越来越多，特别是在北京、上海等大城市。但以前的时候费用肯定是最重要的，一定不要太贵。



　　旅行社费用方面的变化，特别是现在，一次旅游费用绝对是提高了。如果去瑞士，跟两年前比较，基本上去欧洲的旅游路线都是在1.1万之内，现在有很多产品都是1.6万、1.7万、2万、2.5万，所以这个变化是很大的。这并不是说旅行社现在挣了更多的钱，而是在资源方面有变化，他们现在注意酒店品质，原来觉得可能不重要，有一个床睡觉就够了，现在如果想把客户拉过来，让他下次还选我的旅行社，就必须给他更好的产品。
　　在我们跟旅行社商谈的时候，对于品质的概念已经是完全改观了。品质现在是很重要的。他们会选择更好的车、更好的旅行社、更方便的航线。以前为了便宜，可能会先绕到一个地方，在机场待半天才可以继续飞行，这些都是很明显的变化。
　　还有，我觉得国家旅游局在这方面也做了很重要的工作，他们这几年来开始注重旅行服务质量，旅行社要更加看重旅游的质量。
　　主持人：国家旅游局对旅行社的管理有了更大的要求，希望他们的品质更多的提高。
　　包西蒙：没错。
　　主持人：民众有经济实力去要求更好的服务，旅行社也感受到这种需求，政府也引导了这种需求，所以这个成长非常好。
　　包西蒙：是这样的。
　　主持人：作为一个瑞士旅游的推广者，在中国推销瑞士旅游的过程中，不可避免的和各种各样的媒体打交道，你觉得中国的媒体这几年有什么变化？
　　包西蒙：我觉得一个是媒体自身的变化很大。比如杂志、电视台、网络都有非常大的变化。我记得第一次过来，那时候我对杂志比较有兴趣，喜欢看那些照片印刷质量高的，摄影水平好的杂志。第一次来中国，基本上杂志都是黑白的，版式也比较简单，没有什么特殊的设计。现在我觉得一是媒体很多、特别丰富，二是觉得媒体品质进步很大，那些大的旅游杂志跟国外的产品质量一点区别都没有了。而且内容不是买过来的版权，都是自己原创的。
　　主持人：你刚到中国的时候媒体都会向你提什么问题呢？
　　包西蒙：我刚刚过来当然是对我自己有不少问题，中文怎么学的，对中国有什么印象，可能我这方面比较特殊，我知道别的国家旅游局主要代表是中国人或者外国人并不说中文，所以肯定是这方面的问题比较多。
　　主持人：08年中国会接待非常多的外国的旅游者，作为一个旅游的从业人士，你能给奥运的旅游提点建议和意见吗？你觉得国家旅游局应该怎么样做，整个行业应该为迎接这么多的游客做什么？
　　包西蒙：我觉得这方面没有太多可以说的，我现在看到北京在几年的变化特别大。中国为奥运做的准备，比如旅游设备、交通、酒店、旅行社，我觉得都已经做的非常多了，不能有更高的要求了。现在中国已经做的足够多了。
　　我在瑞士的时候也是在一个旅行社工作，还自己安排了很多旅游团来中国。我觉得比较重要的是，中国这么广阔，全面的中国到底怎么展示给外国人呢？很多人外国人过来，他们还是对传统的东西感兴趣，想看故宫、长城，但是现在新的北京，比如说奥运体育场馆，或者一些新的建筑，这也是中国的一部分，除了传统的中国，应该也把这些介绍给他们，让他们了解一下这个地方为什么在这么短的时间内，有这么大的变化。
　　我自己在接待我的一些朋友来北京旅游的时候，我一直都给他们看这个。我想给他们看这个是传统的中国，这是历史，但是现在的中国你也得了解，这个世界变化的特别快，我觉得这个是对中国真正的旅游产品非常重要的概念。
　　主持人：你的意思是说，中国自己也应该这样来包装中国，除了代表中国传统文化的长城、故宫、西安，还有已经被广为了解的这些山水之外，我们还是要展现中国现代化的这一面。
　　包西蒙：对，两个都是。传统的旅游的概念都是去看老的东西，至少欧洲是这样的，我去什么地方，我想看老城，不想看新城。但我觉得在中国不需要这样，老北京非常有味道，肯定要去看，但是新的也得看。
　　另外我还想说一个事情，我觉得这对中国很重要的。现在中国有很多文化遗产，注重保护他们是非常重要的。因为中国很大，可能有些不能都照顾到，但这些东西都是很老的，必须很快开始保护他们，否则他们就会消失了。我知道很多地方已经开始了，但是我觉得我们还是需要更大更多的努力来保护自然环境和文化方面的遗产。
　　主持人：实际上你也是给中国旅游一个建议，就是说在开放的同时要注意好保护，对自然环境的保护和对历史文物的保护。大量的游客进来，肯定也会形成对自然和文物的伤害。
　　包西蒙：对，在这方面我了解到中国这几年变化也是非常大的。原来中国很少考虑环保的概念，人都有很多别的问题要解决。如果环保，可能钱是不够的。钱不够怎么会想到环保？但现在至少在大城市里面，我觉得这个概念普及的很快。现在很多人在做这方面的事情。可能由于经济方面的考虑，其实有很多国家在环保方面没有足够努力。环保不光是中国的问题，全世界现在都应该开始保护自然环境，这很重要。
　　主持人：你刚才有推荐中国的北京、西安、桂林给大家，你是不是对桂林特别喜欢？
　　包西蒙：我对桂林喜欢，可能是我和桂林或者广西有比较特殊的关系。因为我夫人是广西南宁人。桂林一个是非常美丽的地方，我经常去她老家，也比较了解这个地方，所以广西肯定在我心中是一个很重要的地方。
　　主持人：除了桂林之外你还推荐哪些旅游城市给国外的朋友们？
　　包西蒙：第一个地方肯定是北京，因为这是我现在最了解的地方，我对北京的了解也是最深的。
　　如果来中国旅游，最好的走一个比较丰富的路线。换不同的城市或者自然环境，建议去一些比较民间的地方。具体去什么地方得看对他自己什么很有兴趣。最重要的不要太快，像赶路一样从一个地方走到另外一个地方。最好在一个地方待的长一点，无论是北京还是西安，中国的每个城市都非常丰富。
　　如果说一些比较有意思的地方，那太多了。我自己比较喜欢云南、四川，觉得很有意思，文化方面非常丰富，很多民族生活在一起，我觉得有意思，有味道，不同的民族一起交流，这个地方就变成一个丰富的小世界了。
　　除了这个以外，我还对大城市有兴趣，北京、上海、香港、广州，这些地方都觉得很有意思。
　　还有给我很深印象的地方是西藏。差不多在四年前，我去过一趟西藏，给我很深的印象。特别是自然环境，非常的美。我也是从山地国出来的，所以山可能对我也是比较重要的。同样是山地，西藏是很不一样的。我还记得很清楚，西藏是没有树的，山上都是石头。但是让我最惊讶的是，自然的颜色变化太快了，太丰富了。比如说突然下雨，一下世界全都黑了，然后又出太阳，光线变化非常美丽。看一个石头、看一个山，即使没有任何植物，但这个地方还是特别美，空气也非常好，所以印象也特别深，这也是很特殊的地方。我觉得如果有时间，西藏肯定是要再去的地方。从自己生活上我还是比较喜欢北京，但是推荐大家西藏一定得过去看一下。
　　主持人：你推荐大家去体验不同的中国，从城市到农村，慢慢的旅行。除了城市、农村之外，从平原到山地，更有不同的体验。从平原上的小山到高海拔的大山，中国地大物博地理条件非常丰富，都可以体验。
　　包西蒙：中国非常大，很多地方区别也很大。你可以去大城市，你也可以去一个非常小的地方，你可以去非常富有的城市，你可以去一个非常穷的地方。对我来说，我想不出有什么词简单精确的词来描述中国，总之她是太丰富了。
　　包西蒙：我在旅游行业工作了不少年，看了不少地方，可能这是我个人的印象，我去了日本、韩国、印度、越南，我每次都觉得还是中国有意思。

　　主持人：中国有意思在哪儿呢？
　　包西蒙：就是因为很丰富，很多东西，我觉得很多别的国家旅游，看了一遍，就觉得OK，我已经看完了，可以回去了。中国一直都没有这个感觉，旅游一趟，过了两个星期还是觉得不想回去，还想继续看，没有看够。还有很多东西没看。
　　主持人：如果光谈北京的话，你觉得北京有哪些地方可以去呢？
　　包西蒙：我觉得如果看北京，就看去城市的不同地区。CBD得看，CBD的变化很大。然后是有历史的地方，故宫、天安门、小的胡同也是很有意思的。北京的公园是非常好的，有一些很传统的公园。现在我有小孩，每个周末都找一个带他去，所以去了很多公园。北京公园也有很多的变化，有些比较像西方的公园，有些比较传统比如天坛、颐和园或者圆明园。北京的周围也要走一走，去看长城不同的地方。我自己不太喜欢去八达岭，我比较爱去的地方是慕田峪。特别是如果第一次看长城，我觉得慕田峪更合适，因为那个地方没有太多的人，非常典型的长城，非常陡。另外，司马台长城我也去了。我觉得这样才能真正体验长城。司马台给我的印象特别深，因为没有人的嘈杂，就是长城和山，走几个小时都是长城，自然，山，长城之间的那种关系，感觉很有意思。



　　主持人：还有什么其他地方你觉得既是必须看的，但是人又不太多的景点？
　　包西蒙：这个其实不容易，在城市里面人就是很多。我也比较喜欢去郊区，在农家院住一个晚上，这也是挺有意思的。因为自己从瑞士过来，有的时候觉得大城市人太多了，我是在农村长大的，还是想出去，这个感觉还是比较重要的。
　　主持人：你去过哪些农村？
　　包西蒙：怀柔、密云、昌平，去的也不是太多，因为我们有朋友，在农家院租的一个房子，经常去那儿，就是慕田峪附近。
　　主持人：您的孩子在国外的时候你是怎么样教育的，你来中国之后有什么改变吗？
　　包西蒙：我觉得我自己对他的教育可能区别不是很大，但是肯定他现在的环境更丰富。虽然我们在瑞士的时候我夫人就跟他说中文，但是肯定现在中国对他的影响更深。在瑞士都是我们自己带的，没有阿姨，这么小的孩子也没有幼儿园，所以我们那时候挺辛苦的，白天都是我夫人看，晚上是我看。现在当然很方便，社区里面有很好的幼儿园。中国文化的影响肯定是非常深的。他现在是完全双语，什么都能听懂，但是说话还是喜欢说中文。我跟他说德语他也能听懂，但是他给我的回答是中文。我跟我父母商量，每年让他回瑞士一两个月，这样他也能受瑞士文化的影响。去年他回去跟我父母待了两个月，走的时候一句德语都不说。可是回来中文都忘了，不说中文，反倒开口就是说德语，连跟阿姨都说德语。
　　包西蒙：小孩子特别快。对他来说，两个文化的切换是很自然的，没有任何问题。反而是我们大人觉得中文、德文这两个差别太远了，但对他一点区别都没有。
　　主持人：在幼儿园里跟小朋友相处，其他小朋友会觉得他比较特别的吗？
　　包西蒙：现在北京很国际化，我所在的社区里他不是唯一的一个混血，还有别的外国小朋友和混血小朋友。我觉得在这么一个环境里面，肯定没有这个问题。我觉得他们长大了以后，对他们来说是中国人或者外国人，区别没有这么强。
　　主持人：你第一次来中国的时候大家是怎么看外国人的？
　　包西蒙：那时候完全不一样，那时候北京还可以，我去别的一些地方，比如广西我夫人父母家，这个地方离大城市很远，他们连第一次到南宁的时候都觉得是另外一个世界，所以第一次看我会觉得很奇怪，但是在北京没有。
　　主持人：你们做饭是做瑞士饭吗？
　　包西蒙：做饭是我们周末的一个娱乐，我现在主要是做西餐。我们家里的阿姨就会做中国菜，如果自己做我还是做西餐。
　　主持人：你自己出去买菜吗？
　　包西蒙：因为我主要做西餐，所以我经常去附近一个比较好的超市，里面有有机蔬菜商店，产品质量比较好，我经常到那儿去买菜。
　　主持人：你平时是怎么上班的呢？
　　包西蒙：虽然北京特别大，但是我在瑞士也从来没有这么短从家里到工作的路，我现在住的地方离公司很近，基本上我都是骑自行车， 15分钟就到了，很方便，我觉得在北京肯定很多人会羡慕我。
　　主持人：是的。我还听说您有地铁卡、公交卡，经常用吗？
　　包西蒙：还可以，工作的时候我还是靠自行车，因为来回方便，如果不行的话，地铁对我们来说现在还不是很方便，但是我非常希望不久10号线会开，那个时候我非常希望坐地铁上班，我非常喜欢地铁，因为对我们CBD来说地铁是很重要的一个变化。另外我也开车，因为环保的意识、还有出入不是很方便，就不经常开，如果没有必要就不开车。
　　主持人：你今天是坐什么车过来的？
　　包西蒙：我今天是开车过来的，今天不太环保。
　　主持人：你觉得在北京开车会遇到一些困难吗？
　　包西蒙：堵车肯定是不方便。我现在刚刚在北京开车，我第一年过来基本上没开车，所以我也不能真正的来比较这个变化有多大。我第一次来，差不多95年的时候，车比现在少多了，但是我不觉得那个时候交通就比现在好，我觉得现在北京一个重要的问题就是车非常多，这么多人买车，政府怎么控制，解决这个问题是非常困难的，没有什么好办法。很多人想买车，每天有越来越多的车，所以控制交通是非常困难的一个事情，可能还需要比较长的时间来解决。现在公共交通越来越发达，我希望有越来越多的人不开自己的车，坐地铁，或者坐公共交通。因为这样更快，交通问题就会慢慢好一点。
　　包西蒙：公共交通肯定是解决问题的一个方法。北京市政府在各个方面都已经在做。北京现在做的地铁是非常大的项目，我觉得全世界没有第二个例子。除了这个以外，还得去推广大家都尽量用公共交通。但这个肯定比较困难，因为老百姓刚刚有机会自己开车没多久，干吗要去用公共交通？这个我可以理解，可能需要一段时间。其实这个变化在欧洲可能花了更长时间。10年、15年前，在瑞士大家也觉得开车是最好的，不愿意坐公共交通。这个需要培训，需要很长的教育，才能带过来这个概念。但是我觉得因为中国什么都改的比较快，我就不担心，我觉得这个几年之内也会有变化。
　　主持人：您能接受在奥运会这样的大型活动期间暂时实施交通限行的方式吗？
　　包西蒙：当然会接受，一个是我刚刚说了，我对那个车要求不高，因为我也不经常用，所以我觉得为了做一个大活动大家都要做贡献，没法避免，如果这个有用我觉得就得做。
　　主持人：我们来谈谈奥运。你喜欢什么样的奥运体育项目？
　　包西蒙：对运动我是更喜欢自己做运动。这次北京奥运会是我第一次真正的体验奥运会，还是比较感兴趣。这些年来我也体验过北京的变化，所以我也挺兴奋的，今年能够真正的看奥运会。但是对具体的比赛，可能我唯一想真正买的票就是开幕式的或者闭幕式的票，最后跟很多人一样没买成，所以现在没有买别的票。对别的比赛我可能会看电视，在奥运期间，我们会有一个瑞士屋。瑞士旅游局有这个项目，我们肯定会在瑞士屋聚会的，会在那里看奥运比赛。如果有机会买到奥运门票，我希望看一些跟瑞士有关的票，希望能见费德勒，他是我的老乡。
　　主持人：你太太呢，我知道你太太曾经是中国体操队的。
　　包西蒙：对，她原来是中国89年全国体操冠军，所以她肯定对体操比较有兴趣，因为她是真正专业的运动员。
　　主持人：奥运会本身展现的是人类在运动这方面最优秀的部分，实际上想唤起每个人都来参与运动、来爱好运动、来在运动中体验。
　　包西蒙：对，奥运会我觉得最重要的是这个活动带来一个地方的变化。特别是北京，可能别的奥运城市变化不会跟北京一样这么大。北京一方面是体育场的变化，一方面是绿色北京的变化，另外城市交通的变化，教育、文明培训等方面都有变化，它得内涵非常丰富。我对奥运会所有带来的这些事物的变化都有兴趣。我很期待奥运，就是想看今年8月份整个北京的气氛是怎么样。我可能经常出去去看人怎么样，特别也是外国人过来，他们觉得这个地方到底是怎么样，很多人头一次来中国，我对这个是比较有兴趣的。
　　主持人：你的意思是想感受在奥运期间北京的奥运氛围，这个氛围不一定是在赛场里的竞赛，是整个城市因为奥运所产生的变化，包括外来的参与者和本地的这些人民，以及在中间的你自己。
　　包西蒙：对。今年在瑞士正好也有欧洲杯足球赛，所以我觉得对于瑞士来说，瑞士旅游局在这方面也是做了很大的努力，主办城市也在做。体育比赛是主角，但肯定不是全部的目的。因为赛事，整个城市都在发生变化。我们都说在瑞士最好的体育的体验不一定是在体育场里面，赛事最好的是整个城市的大聚会。大家都非常兴奋。大家在大广场上看比赛、在大屏幕前看比赛，都很开心，这个气氛可能跟真正的体育活动完全是一样重要，我对这个是很有兴趣的，北京08应该也是这样的。
　　主持人：你觉得北京08年不仅是一场体育赛事的盛会，实际上应该是北京举行的一个欢乐聚会。
　　包西蒙：对，可以这样说，反正就是大家都等了非常长的一个聚会，我们基本上7年一直在等这一个月，所以我觉得这个气氛会非常兴奋、非常好。
　　主持人：谢谢大家收看我们今天的访谈。

日期：2008-05-12





　　访谈嘉宾：瑞士旅游局中国区主任包西蒙先生
　　点击观看访谈视频>>
　　主持人：各位网友大家好！欢迎来到“第二十九届奥林匹克运动会官方网站”，今天我们“外国人眼中的中国”大型系列访谈的特邀嘉宾是瑞士旅游局中国区主任包西蒙先生。
　　包西蒙：大家好！
　　主持人：包西蒙读大学和研究生所修专业就是中文，研究生毕业后专程到北师大进修。
　　包西蒙：我在这边基本上待了一年，读的中文。
　　主持人：回瑞士后，包先生也一直从事与中国相关的工作。
　　包西蒙：先回到瑞士，那时候我还没有毕业，我回到大学，毕业以后就开始工作。
　　主持人：两年前包先生接受了瑞士旅游局中国区推广的工作，并将他的家搬到了北京。
　　包西蒙：对。
　　主持人：包先生的妻子背景也可以介绍一下，包先生妻子是一个中国人，她曾经是一个中国的体操运动员。他们还有一个3岁的小孩在中国上幼儿园。虽然来北京时间只有2年，却是一位真正和中国人打成一片的外国人，今天，我们请包西蒙先生给我们讲讲他眼中的中国。
　　包西蒙：这是一个很难的问题，我小的时候就已经对中国挺有兴趣，但是认识和了解的东西不多。可能看了一些照片、看了一些书，就特别想来中国。这么长时间，学了中文差不多15年，当然现在很熟悉、很自然了。觉得就是在这里生活，跟在瑞士生活是一样的。
　　主持人：你是从什么时候开始对中文有兴趣的？



　　包西蒙：这个说不准，我小的时候有看一本漫画书——《丁丁历险记》，有一个故事就是在上海发生的故事。那时候我大概五六岁，我就觉得一定要去上海。
　　主持人：但是最后你来到了北京。
　　包西蒙：这件事很有意思。我第一次来中国的是95年。刚到了北京那会儿，觉得特别不习惯。我马上就想要回去，觉得这不是我想去的地方。那时候对北京的第一印象并不是很好。而且那时候我还不会说中文，没法和人交流。所有的东西都是陌生的，觉得特别别扭。但是既然来了，还是呆着看吧。我也去中国其他地方待了一段时间，大概三个月，游历了中国的其他地方，再回到北京时，就突然爱上了北京。
　　在北京呆了一两个星期后，就开始觉得这个地方我一定要回来。我开始希望是去上海，后来很快就变成要在北京了。现在北京是我特别喜欢的地方。一开始可能会有很多东西自己不是很愿意接受，但是当我渐渐认识到这个城市深厚的历史，它的丰富、博大，就越来越被她吸引。北京的生活是非常丰富的，后来我就非常喜欢北京了。
　　主持人：你第一次来北京，但北京的给你的第一印象不好。为什么感觉北京跟你的想象相差远呢？
　　包西蒙：我是1995年来中国旅游，可能是我从来没走过这么远的地方，我一个人过来的，不会说中文，没法跟人交流。就像你有一张图片，你看到这个图片很好看，图片中的风景让你很向往，但是当你突然降落在这个世界，看到这里面有很多很多的人，而你也什么都不了解，印象就会是不好的。但是我觉得既然到北京了，就出去看看。第二天我就自己出去了。那时候都不知道怎么去天安门，走了一大圈才找到，看到天安门后，觉得还是想更多了解这个城市，这样一步一步走下去，后来就觉得中国非常有意思了。
　　主持人：你两年前再来中国的时候，为什么就选择在这里住下去了呢？
　　包西蒙：其实这种想法更早一些就有，我第一次来中国就觉得我肯定要回来的。
　　当我回到瑞士的时候，正好有个机会可以开始学中文。那时大学里新开了中文课程。学了差不多两年，我重新回到北京，这次是完全不一样的印象。第一次我一句话都听不懂，第二次到了机场我都已经可以跟出租车司机聊天了。我觉得非常有意思，好像一本看不懂的书，第二次看同一本书你突然可以了解书里讲的是什么。这给我非常深的印象。
　　我第一次来中国，是利用大学的时候的假期，我想留在这里，但是并不知道有什么机会可以在中国工作。后来在北京上学呆了1年，我第一次真正的爱上北京，我觉得我一定要回来，其实也不知道怎么回来，也不知道自己能在北京做什么，只是很喜欢这个地方，但留不下来，就比较失望的回到瑞士。毕业后就结婚了，开始上班，并没有很主动的寻找到北京工作的机会，就觉得在中国生活是一个梦想。不过我还是很希望有机会回到北京，回到中国。然后我突然发现了瑞士旅游局的工作，他们招中国区主任，我就知道这个是我的位置，我一定得去，我就跟他们联系，后来我就得到了这份工作，回到了北京。
　　主持人：你现在还在北京买了房子。
　　包西蒙：对。
　　主持人：你当时为什么选择要在北京置业呢，你想以后永远在北京生活吗？
　　包西蒙：也不一定，买房子不光是我的选择，可能这方面我夫人更主动一点。她身边很多朋友都在中国买房子。她觉得这是最好的生活方式，自己买房子和租房子相比，觉得不会浪费钱嘛。
　　我们在瑞士没有这种一定要买房的感觉。我们在瑞士都是租房。开始的时候我不太愿意，觉得买房的责任太大了，买一个房子就一辈子都得住这里。但是最后很有意思：我比她早三个月过来，我就说这三个月之内我先熟悉一下环境，同时找房子，看到好的地方我们再决定要不要买。一找就找了三个月，我每个周末几乎都出去，什么地方都去看；而她在瑞士就上网找房子，找到合适的让我去看。但是看了很多地方我都觉得不是很满意。
　　就在两年前，我夫人很快就会过来，我也很着急，看来我们只能去先租下来一个房子住。就在那时候她对我说，我现在找到了一个地方，苹果社区，你去看看吧！我其实经常路过苹果社区，因为我那时候就住在苹果社区的后面。不过也不知道苹果社区怎么样。通过联系代理公司，一进这个房子我就知道行了，马上决定，然后两个星期之内就买下来了，现在一直觉得不错，这个地方越来越漂亮了。
　　主持人：是的，我去过那个小区，而且知道这个开发集团的老总非常喜欢登山。
　　包西蒙：（笑）那我非常希望他能去瑞士爬山。
　　主持人：瑞士旅游局邀请过王石去瑞士爬山，瑞士是户外运动天堂，很多人都有参与自然的爱好。作为瑞士人，你对中国群众对大众运动模式有什么看法？
　　包西蒙：我觉得如果跟以前做个比较，变化是很明显的。因为奥运会，群众运动的观念在中国越来越强了。我第一次过来没有这种感觉。你看我们的市场变化，你说到邀请王石去瑞士登山，其实现在有很多中国人对各方面的运动方式都非常有兴趣。他们喜欢更多不同的运动，不仅喜欢，而且会去自己参与。
　　其实这也是慢慢开始的，运动的概念原本在欧洲比较强，运动对身体好处很多。中国人运动的概念现在也越来越强。在中国有一件事情我非常佩服，就是老人运动的概念非常好。这在欧洲是很大的问题，欧洲很多人很胖，不运动，很多老人就觉得自己太老了，运动让身体不舒服。而中国的老人完全不一样，他们每一天都出去跑步、打太极、锻炼身体，对身体的保养、维护身体健康是非常注重的，认为人必须看重的身体。
　　我自己的父母和我的岳父母之间就不一样，我父母比较懒，不喜欢运动，但是我岳父母每天出去打太极或者走路、跑步，这个很重要。我希望现在的年轻人将来也传承这个传统，他们老了以后也一样关注健康，坚持运动。
　　主持人：中国人的运动意识这些年越来越强，年轻人参加户外运动的也越来越多。体验自然，四处旅游，越来越成为一种跟吃饭一样日常的需求。如果不出去旅游或者不体验自然，人生有所遗憾。对于年纪大一点的人来说，可能觉得要想要更健康，就必须去运动。他可以去打太极，可以去玩空竹，有的时候去扭秧歌什么的，他们的运动都是非常主动的。
　　包西蒙：在中国这几年的变化，我觉得跟生活环境也有关系，可能工作紧张没有时间可以出去运动，平时没有这个机会，如果有时间，就希望能走出去，走的远一点，到大自然中去。现在拿北京来说，北京也越来越大，真正在城市里面运动的机会也不多，所以人越来越想出去，去农村，去爬山。我觉得这种选择跟他们的生活方式是有关系的。
　　主持人：现在去欧洲旅游的人越来越多，去瑞士的游客是不是也越来越多了呢？
　　包西蒙：对，数字现在是越来越大，一直在上升。
　　其实我刚刚开始做中国市场开发时，觉得肯定会有很多中国人马上跑出去旅游。但实际数字并没有我们想象的那么高，现在相比06年，差不多只有13%的增长。但是我觉得看待中国市场，数字方面变化不重要，但更重要的是中国游客的旅游质量发生了巨大的变化。
　　我刚来中国推广瑞士的时候，印象非常深的是，中国人去瑞士旅游，总是在欧洲6国或者10国等路线中一个的落脚点，很多时候只是1天，有时候呆一个晚上就走了。而且那时候旅行社最注重的就是便宜。一定要很便宜，住的便宜一点，交通工具便宜一点。而我自己想推荐的旅游形式，是比较深入的了解一个地方，呆多一点，呆慢一点。我觉得如果想去旅游的话，想要了解一个地方，不能太快了，不要待了一个晚上就走。
　　那个时候的产品基本上15天游欧洲6国，欧洲15国之类的这种旅游，大约一万二到一万三，很便宜的价格。当时我跟我的中国同事聊，什么时候才可以做真正的深度旅游，比如说一国游，单去瑞士？他们告诉我说在中国不可能，现在太早了。不管是旅行社，还是同事，他们都说太早了，还不行。过了一年后，我们又开始就跟一些比较重要的旅行社来谈，他们还是觉得还太早了。不过他们还是在我们的影响下开始做了起来，开辟了非常少的一国或者两国游路线。到去年年底，特别是北京所有的大旅行社，他们的产品里面至少已经有一个瑞士一地游的产品了。我觉得这个变化太快了，尤其是北京，以前认为不可能的事情，两年就实现了。
　　这个变化也不仅仅是由于旅行社的变化，而是中国人的旅游观念改变了。
　　主持人：旅行社的路线也是由市场需求来决定的。
　　包西蒙：是的，是由市场来决定。顾客对这个产品不感兴趣，旅行社也没法做。真正的原因是，现在游客的观念改了，他们已经觉得这种很快的旅游方式没有意思，你去哪个地方，根本来不及了解，基本上什么都没看，就走了。不是自己想要的旅行。所以现在很多中国人去欧洲，会选择一个三国游或者两国游甚至一国游的路线，我觉得是非常好的趋势，意味着市场已经越来越成熟。
　　主持人：国门刚刚打开的时候，大家很匆忙的想出去把所有的世界都看一遍，在有限的资金、有限的时间前提下，飞快的看一遍。现在大家的观念在迅速的转变，人们开始不满足这样的旅行，他们开始希望对目的地有更深的了解、更深的体验。
　　包西蒙：没错，这也可以说是比较自然的想法。我非常了解，瑞士人如果到中国也是一样的。他们也会什么都想看，不愿意在北京待一个星期。他们想看北京长城，想去西安、想去上海、想去桂林，想去香港。所有的瑞士人都是这样。
　　欧洲和中国相比较，完全是一样的概念。因为中国很大，有非常多的地方值得去。第一次旅游通常都是这样的，不过第二次过去就会感觉不满足，第二次去肯定想更深入的了解。
　　我觉得还有一个可能就是：第一批过去的人，他们可能对旅游的概念觉得这可能是一辈子只有一个机会去欧洲，所以肯定想把所有的著名地方都看一下。可能第一次去谁都会很兴奋：我去欧洲，我肯定要去看巴黎，我罗马也想去、瑞士也想了解一下、英国也想去，我觉得这也没什么不好的，这个我完全理解。不过现在游客们也越来越年轻，现在很多白领都已经在国外读书或者因为工作去过国外了，他们已经在国外体验过，所以他们根本不用着急，知道我今年可能去瑞士，明年去非洲，后年去美国，这个概念就不一样了，所以他们觉得完全可以这次就在瑞士和法国待一个星期时间，然后下次再说去哪儿。



　　主持人：我刚才也听你说到游客的年龄层也在变化，现在去瑞士的游客是更年轻了还是年纪更大一些了？
　　包西蒙：这方面的数字还不是很清楚，但是我们有一些欧洲的统计，在这几年之内是越来越年轻。
　　主持人：你觉得这几年来中国推广旅游，和你们接口的旅行社有些什么变化吗？
　　包西蒙：有很大的变化。我刚刚说的就是这个意思，我过来的时候，中国旅行社最重要的就是做很便宜的旅游，价格是最重要的。中国在最近几年内工资的变化很大，在旅游方面花出去的钱也越来越多，特别是在北京、上海等大城市。但以前的时候费用肯定是最重要的，一定不要太贵。



　　旅行社费用方面的变化，特别是现在，一次旅游费用绝对是提高了。如果去瑞士，跟两年前比较，基本上去欧洲的旅游路线都是在1.1万之内，现在有很多产品都是1.6万、1.7万、2万、2.5万，所以这个变化是很大的。这并不是说旅行社现在挣了更多的钱，而是在资源方面有变化，他们现在注意酒店品质，原来觉得可能不重要，有一个床睡觉就够了，现在如果想把客户拉过来，让他下次还选我的旅行社，就必须给他更好的产品。
　　在我们跟旅行社商谈的时候，对于品质的概念已经是完全改观了。品质现在是很重要的。他们会选择更好的车、更好的旅行社、更方便的航线。以前为了便宜，可能会先绕到一个地方，在机场待半天才可以继续飞行，这些都是很明显的变化。
　　还有，我觉得国家旅游局在这方面也做了很重要的工作，他们这几年来开始注重旅行服务质量，旅行社要更加看重旅游的质量。
　　主持人：国家旅游局对旅行社的管理有了更大的要求，希望他们的品质更多的提高。
　　包西蒙：没错。
　　主持人：民众有经济实力去要求更好的服务，旅行社也感受到这种需求，政府也引导了这种需求，所以这个成长非常好。
　　包西蒙：是这样的。
　　主持人：作为一个瑞士旅游的推广者，在中国推销瑞士旅游的过程中，不可避免的和各种各样的媒体打交道，你觉得中国的媒体这几年有什么变化？
　　包西蒙：我觉得一个是媒体自身的变化很大。比如杂志、电视台、网络都有非常大的变化。我记得第一次过来，那时候我对杂志比较有兴趣，喜欢看那些照片印刷质量高的，摄影水平好的杂志。第一次来中国，基本上杂志都是黑白的，版式也比较简单，没有什么特殊的设计。现在我觉得一是媒体很多、特别丰富，二是觉得媒体品质进步很大，那些大的旅游杂志跟国外的产品质量一点区别都没有了。而且内容不是买过来的版权，都是自己原创的。
　　主持人：你刚到中国的时候媒体都会向你提什么问题呢？
　　包西蒙：我刚刚过来当然是对我自己有不少问题，中文怎么学的，对中国有什么印象，可能我这方面比较特殊，我知道别的国家旅游局主要代表是中国人或者外国人并不说中文，所以肯定是这方面的问题比较多。
　　主持人：08年中国会接待非常多的外国的旅游者，作为一个旅游的从业人士，你能给奥运的旅游提点建议和意见吗？你觉得国家旅游局应该怎么样做，整个行业应该为迎接这么多的游客做什么？
　　包西蒙：我觉得这方面没有太多可以说的，我现在看到北京在几年的变化特别大。中国为奥运做的准备，比如旅游设备、交通、酒店、旅行社，我觉得都已经做的非常多了，不能有更高的要求了。现在中国已经做的足够多了。
　　我在瑞士的时候也是在一个旅行社工作，还自己安排了很多旅游团来中国。我觉得比较重要的是，中国这么广阔，全面的中国到底怎么展示给外国人呢？很多人外国人过来，他们还是对传统的东西感兴趣，想看故宫、长城，但是现在新的北京，比如说奥运体育场馆，或者一些新的建筑，这也是中国的一部分，除了传统的中国，应该也把这些介绍给他们，让他们了解一下这个地方为什么在这么短的时间内，有这么大的变化。
　　我自己在接待我的一些朋友来北京旅游的时候，我一直都给他们看这个。我想给他们看这个是传统的中国，这是历史，但是现在的中国你也得了解，这个世界变化的特别快，我觉得这个是对中国真正的旅游产品非常重要的概念。
　　主持人：你的意思是说，中国自己也应该这样来包装中国，除了代表中国传统文化的长城、故宫、西安，还有已经被广为了解的这些山水之外，我们还是要展现中国现代化的这一面。
　　包西蒙：对，两个都是。传统的旅游的概念都是去看老的东西，至少欧洲是这样的，我去什么地方，我想看老城，不想看新城。但我觉得在中国不需要这样，老北京非常有味道，肯定要去看，但是新的也得看。
　　另外我还想说一个事情，我觉得这对中国很重要的。现在中国有很多文化遗产，注重保护他们是非常重要的。因为中国很大，可能有些不能都照顾到，但这些东西都是很老的，必须很快开始保护他们，否则他们就会消失了。我知道很多地方已经开始了，但是我觉得我们还是需要更大更多的努力来保护自然环境和文化方面的遗产。
　　主持人：实际上你也是给中国旅游一个建议，就是说在开放的同时要注意好保护，对自然环境的保护和对历史文物的保护。大量的游客进来，肯定也会形成对自然和文物的伤害。
　　包西蒙：对，在这方面我了解到中国这几年变化也是非常大的。原来中国很少考虑环保的概念，人都有很多别的问题要解决。如果环保，可能钱是不够的。钱不够怎么会想到环保？但现在至少在大城市里面，我觉得这个概念普及的很快。现在很多人在做这方面的事情。可能由于经济方面的考虑，其实有很多国家在环保方面没有足够努力。环保不光是中国的问题，全世界现在都应该开始保护自然环境，这很重要。
　　主持人：你刚才有推荐中国的北京、西安、桂林给大家，你是不是对桂林特别喜欢？
　　包西蒙：我对桂林喜欢，可能是我和桂林或者广西有比较特殊的关系。因为我夫人是广西南宁人。桂林一个是非常美丽的地方，我经常去她老家，也比较了解这个地方，所以广西肯定在我心中是一个很重要的地方。
　　主持人：除了桂林之外你还推荐哪些旅游城市给国外的朋友们？
　　包西蒙：第一个地方肯定是北京，因为这是我现在最了解的地方，我对北京的了解也是最深的。
　　如果来中国旅游，最好的走一个比较丰富的路线。换不同的城市或者自然环境，建议去一些比较民间的地方。具体去什么地方得看对他自己什么很有兴趣。最重要的不要太快，像赶路一样从一个地方走到另外一个地方。最好在一个地方待的长一点，无论是北京还是西安，中国的每个城市都非常丰富。
　　如果说一些比较有意思的地方，那太多了。我自己比较喜欢云南、四川，觉得很有意思，文化方面非常丰富，很多民族生活在一起，我觉得有意思，有味道，不同的民族一起交流，这个地方就变成一个丰富的小世界了。
　　除了这个以外，我还对大城市有兴趣，北京、上海、香港、广州，这些地方都觉得很有意思。
　　还有给我很深印象的地方是西藏。差不多在四年前，我去过一趟西藏，给我很深的印象。特别是自然环境，非常的美。我也是从山地国出来的，所以山可能对我也是比较重要的。同样是山地，西藏是很不一样的。我还记得很清楚，西藏是没有树的，山上都是石头。但是让我最惊讶的是，自然的颜色变化太快了，太丰富了。比如说突然下雨，一下世界全都黑了，然后又出太阳，光线变化非常美丽。看一个石头、看一个山，即使没有任何植物，但这个地方还是特别美，空气也非常好，所以印象也特别深，这也是很特殊的地方。我觉得如果有时间，西藏肯定是要再去的地方。从自己生活上我还是比较喜欢北京，但是推荐大家西藏一定得过去看一下。
　　主持人：你推荐大家去体验不同的中国，从城市到农村，慢慢的旅行。除了城市、农村之外，从平原到山地，更有不同的体验。从平原上的小山到高海拔的大山，中国地大物博地理条件非常丰富，都可以体验。
　　包西蒙：中国非常大，很多地方区别也很大。你可以去大城市，你也可以去一个非常小的地方，你可以去非常富有的城市，你可以去一个非常穷的地方。对我来说，我想不出有什么词简单精确的词来描述中国，总之她是太丰富了。
　　包西蒙：我在旅游行业工作了不少年，看了不少地方，可能这是我个人的印象，我去了日本、韩国、印度、越南，我每次都觉得还是中国有意思。



　　主持人：中国有意思在哪儿呢？
　　包西蒙：就是因为很丰富，很多东西，我觉得很多别的国家旅游，看了一遍，就觉得OK，我已经看完了，可以回去了。中国一直都没有这个感觉，旅游一趟，过了两个星期还是觉得不想回去，还想继续看，没有看够。还有很多东西没看。
　　主持人：如果光谈北京的话，你觉得北京有哪些地方可以去呢？
　　包西蒙：我觉得如果看北京，就看去城市的不同地区。CBD得看，CBD的变化很大。然后是有历史的地方，故宫、天安门、小的胡同也是很有意思的。北京的公园是非常好的，有一些很传统的公园。现在我有小孩，每个周末都找一个带他去，所以去了很多公园。北京公园也有很多的变化，有些比较像西方的公园，有些比较传统比如天坛、颐和园或者圆明园。北京的周围也要走一走，去看长城不同的地方。我自己不太喜欢去八达岭，我比较爱去的地方是慕田峪。特别是如果第一次看长城，我觉得慕田峪更合适，因为那个地方没有太多的人，非常典型的长城，非常陡。另外，司马台长城我也去了。我觉得这样才能真正体验长城。司马台给我的印象特别深，因为没有人的嘈杂，就是长城和山，走几个小时都是长城，自然，山，长城之间的那种关系，感觉很有意思。



　　主持人：还有什么其他地方你觉得既是必须看的，但是人又不太多的景点？
　　包西蒙：这个其实不容易，在城市里面人就是很多。我也比较喜欢去郊区，在农家院住一个晚上，这也是挺有意思的。因为自己从瑞士过来，有的时候觉得大城市人太多了，我是在农村长大的，还是想出去，这个感觉还是比较重要的。
　　主持人：你去过哪些农村？
　　包西蒙：怀柔、密云、昌平，去的也不是太多，因为我们有朋友，在农家院租的一个房子，经常去那儿，就是慕田峪附近。
　　主持人：您的孩子在国外的时候你是怎么样教育的，你来中国之后有什么改变吗？
　　包西蒙：我觉得我自己对他的教育可能区别不是很大，但是肯定他现在的环境更丰富。虽然我们在瑞士的时候我夫人就跟他说中文，但是肯定现在中国对他的影响更深。在瑞士都是我们自己带的，没有阿姨，这么小的孩子也没有幼儿园，所以我们那时候挺辛苦的，白天都是我夫人看，晚上是我看。现在当然很方便，社区里面有很好的幼儿园。中国文化的影响肯定是非常深的。他现在是完全双语，什么都能听懂，但是说话还是喜欢说中文。我跟他说德语他也能听懂，但是他给我的回答是中文。我跟我父母商量，每年让他回瑞士一两个月，这样他也能受瑞士文化的影响。去年他回去跟我父母待了两个月，走的时候一句德语都不说。可是回来中文都忘了，不说中文，反倒开口就是说德语，连跟阿姨都说德语。
　　包西蒙：小孩子特别快。对他来说，两个文化的切换是很自然的，没有任何问题。反而是我们大人觉得中文、德文这两个差别太远了，但对他一点区别都没有。
　　主持人：在幼儿园里跟小朋友相处，其他小朋友会觉得他比较特别的吗？
　　包西蒙：现在北京很国际化，我所在的社区里他不是唯一的一个混血，还有别的外国小朋友和混血小朋友。我觉得在这么一个环境里面，肯定没有这个问题。我觉得他们长大了以后，对他们来说是中国人或者外国人，区别没有这么强。
　　主持人：你第一次来中国的时候大家是怎么看外国人的？
　　包西蒙：那时候完全不一样，那时候北京还可以，我去别的一些地方，比如广西我夫人父母家，这个地方离大城市很远，他们连第一次到南宁的时候都觉得是另外一个世界，所以第一次看我会觉得很奇怪，但是在北京没有。
　　主持人：你们做饭是做瑞士饭吗？
　　包西蒙：做饭是我们周末的一个娱乐，我现在主要是做西餐。我们家里的阿姨就会做中国菜，如果自己做我还是做西餐。
　　主持人：你自己出去买菜吗？
　　包西蒙：因为我主要做西餐，所以我经常去附近一个比较好的超市，里面有有机蔬菜商店，产品质量比较好，我经常到那儿去买菜。
　　主持人：你平时是怎么上班的呢？
　　包西蒙：虽然北京特别大，但是我在瑞士也从来没有这么短从家里到工作的路，我现在住的地方离公司很近，基本上我都是骑自行车， 15分钟就到了，很方便，我觉得在北京肯定很多人会羡慕我。
　　主持人：是的。我还听说您有地铁卡、公交卡，经常用吗？
　　包西蒙：还可以，工作的时候我还是靠自行车，因为来回方便，如果不行的话，地铁对我们来说现在还不是很方便，但是我非常希望不久10号线会开，那个时候我非常希望坐地铁上班，我非常喜欢地铁，因为对我们CBD来说地铁是很重要的一个变化。另外我也开车，因为环保的意识、还有出入不是很方便，就不经常开，如果没有必要就不开车。
　　主持人：你今天是坐什么车过来的？
　　包西蒙：我今天是开车过来的，今天不太环保。
　　主持人：你觉得在北京开车会遇到一些困难吗？
　　包西蒙：堵车肯定是不方便。我现在刚刚在北京开车，我第一年过来基本上没开车，所以我也不能真正的来比较这个变化有多大。我第一次来，差不多95年的时候，车比现在少多了，但是我不觉得那个时候交通就比现在好，我觉得现在北京一个重要的问题就是车非常多，这么多人买车，政府怎么控制，解决这个问题是非常困难的，没有什么好办法。很多人想买车，每天有越来越多的车，所以控制交通是非常困难的一个事情，可能还需要比较长的时间来解决。现在公共交通越来越发达，我希望有越来越多的人不开自己的车，坐地铁，或者坐公共交通。因为这样更快，交通问题就会慢慢好一点。
　　包西蒙：公共交通肯定是解决问题的一个方法。北京市政府在各个方面都已经在做。北京现在做的地铁是非常大的项目，我觉得全世界没有第二个例子。除了这个以外，还得去推广大家都尽量用公共交通。但这个肯定比较困难，因为老百姓刚刚有机会自己开车没多久，干吗要去用公共交通？这个我可以理解，可能需要一段时间。其实这个变化在欧洲可能花了更长时间。10年、15年前，在瑞士大家也觉得开车是最好的，不愿意坐公共交通。这个需要培训，需要很长的教育，才能带过来这个概念。但是我觉得因为中国什么都改的比较快，我就不担心，我觉得这个几年之内也会有变化。
　　主持人：您能接受在奥运会这样的大型活动期间暂时实施交通限行的方式吗？
　　包西蒙：当然会接受，一个是我刚刚说了，我对那个车要求不高，因为我也不经常用，所以我觉得为了做一个大活动大家都要做贡献，没法避免，如果这个有用我觉得就得做。
　　主持人：我们来谈谈奥运。你喜欢什么样的奥运体育项目？
　　包西蒙：对运动我是更喜欢自己做运动。这次北京奥运会是我第一次真正的体验奥运会，还是比较感兴趣。这些年来我也体验过北京的变化，所以我也挺兴奋的，今年能够真正的看奥运会。但是对具体的比赛，可能我唯一想真正买的票就是开幕式的或者闭幕式的票，最后跟很多人一样没买成，所以现在没有买别的票。对别的比赛我可能会看电视，在奥运期间，我们会有一个瑞士屋。瑞士旅游局有这个项目，我们肯定会在瑞士屋聚会的，会在那里看奥运比赛。如果有机会买到奥运门票，我希望看一些跟瑞士有关的票，希望能见费德勒，他是我的老乡。
　　主持人：你太太呢，我知道你太太曾经是中国体操队的。
　　包西蒙：对，她原来是中国89年全国体操冠军，所以她肯定对体操比较有兴趣，因为她是真正专业的运动员。
　　主持人：奥运会本身展现的是人类在运动这方面最优秀的部分，实际上想唤起每个人都来参与运动、来爱好运动、来在运动中体验。
　　包西蒙：对，奥运会我觉得最重要的是这个活动带来一个地方的变化。特别是北京，可能别的奥运城市变化不会跟北京一样这么大。北京一方面是体育场的变化，一方面是绿色北京的变化，另外城市交通的变化，教育、文明培训等方面都有变化，它得内涵非常丰富。我对奥运会所有带来的这些事物的变化都有兴趣。我很期待奥运，就是想看今年8月份整个北京的气氛是怎么样。我可能经常出去去看人怎么样，特别也是外国人过来，他们觉得这个地方到底是怎么样，很多人头一次来中国，我对这个是比较有兴趣的。
　　主持人：你的意思是想感受在奥运期间北京的奥运氛围，这个氛围不一定是在赛场里的竞赛，是整个城市因为奥运所产生的变化，包括外来的参与者和本地的这些人民，以及在中间的你自己。
　　包西蒙：对。今年在瑞士正好也有欧洲杯足球赛，所以我觉得对于瑞士来说，瑞士旅游局在这方面也是做了很大的努力，主办城市也在做。体育比赛是主角，但肯定不是全部的目的。因为赛事，整个城市都在发生变化。我们都说在瑞士最好的体育的体验不一定是在体育场里面，赛事最好的是整个城市的大聚会。大家都非常兴奋。大家在大广场上看比赛、在大屏幕前看比赛，都很开心，这个气氛可能跟真正的体育活动完全是一样重要，我对这个是很有兴趣的，北京08应该也是这样的。
　　主持人：你觉得北京08年不仅是一场体育赛事的盛会，实际上应该是北京举行的一个欢乐聚会。
　　包西蒙：对，可以这样说，反正就是大家都等了非常长的一个聚会，我们基本上7年一直在等这一个月，所以我觉得这个气氛会非常兴奋、非常好。
　　主持人：谢谢大家收看我们今天的访谈。

日期：2008-06-18





　　主持人：各位网友大家好！欢迎来到“第29届奥林匹克运动会官方网站”。今天我们“外国人眼中的中国”大型系列访谈的特邀嘉宾是在大山先生，首先请大山跟广大网友打个招呼吧。
　　大山：网友朋友们，大家好！非常高兴在这里跟大家聊一聊奥运会的事情，在奥组委的官方网站和搜狐一起来跟大家交流。以前我也接受过搜狐网站的采访，好像就是几年前演话剧的时候，所以说对搜狐也应该说并不陌生。
　　主持人：非常好。大山本身是中国观众非常熟悉的国际友人。《人民日报海外版》曾评价：“大山虽然是外国人，但不是外人”。中国人从来没有把您当成外人来看。加拿大前总理克雷蒂安曾评价：“加拿大在中国的友好大使莫过于大山”，这相当于是最高的评价了。今天您来到奥组委官方网站面对这么多网友，您是怎样评价您自己的呢？
　　大山：我觉得是最中国化的外国人和最为中国人熟知的外国人。
　　主持人：按照以往的惯例，还是先跟我们的网友简单的做一个自我介绍吧。
　　大山：自我介绍，我觉得大家对我的基本情况还是有所了解，比较熟悉的。但是我总觉得往往有一点，就是怎么定位的问题。很多人问我，你到底是干什么的？或者是简单把我归类为笑星。我是80年代中的时候就开始学中文，那个时候我的目的不是说成为一名演员或者一名笑星，而是希望多了解东方文化，中国的文化，希望在中西两种文化之间能够做一个桥梁。当时想法也不是说很清楚，到底在哪一个领域，在外交领域，还是商贸，还是文化，还是学术，不太清楚。来到中国以后，那是1988年的一次偶然的机会，上了电视演了一个小品，大山这个名字也就是这个小品里来的，在这个晚会当中又认识了姜昆老师，又接触了中国的传统曲艺艺术，就开始学习曲艺艺术，演了很多相声和小品节目，所以很多观众对我的认识主要是通过这样一个渠道。实际上一直不是一个专业的相声演员，也从来不靠相声谋生，一直是希望做一个文化的使者。我觉得通过做媒体活动，甚至是做喜剧、做演员，这都是做文化交流非常好的途径，但是我给自己的定位，还是希望作为一个文化的使者，而不单纯是作为一个笑星或者是一个演员或者是某一方面，这个对我来讲都是手段而已。
　　主持人：大山在中国期间所从事的职业除了教育、公益、商贸之外，还有很多重的身份，今天在介绍您的时候我也比较为难，一直在琢磨该怎么向广大网友介绍您。
　　大山：我比较喜欢这样，说白了是这种自由职业的身份，是一个自由职业的文化使者，所从事的工作不管是在哪个领域里都离不开文化，我也比较喜欢去尝试一些新的东西，见一些新的世面，学习一些新的东西，在各个领域尽自己所能做的一些努力，我觉得不要给自己硬加很多限制和条件，只要能够发挥自己的特色，做一些促进中西之间的交流和相互了解，我觉得我都挺感兴趣的，都特别喜欢做。
　　近两年以来，大家都知道，应该说不单是在北京，在全国各地2008北京奥运会是一个大家非常期望的大型活动，已经准备了好多年了，从2001年到现在，甚至是更早，包括申办的过程在里头。我总觉得，奥运会虽然是一个以体育为载体的活动，但是它应该说是整个中国或者是全世界交流的一个非常广泛的平台，在这个特殊的时期里，我也很荣幸投入到这个大浪潮当中。一些工作是帮助中国的朋友做一些准备，做东道主的准备，另外一方面是帮我们加拿大朋友做好参加奥运会的工作。两前年也被任命为北京2008加拿大奥运队的特使，所以经常除了和北京奥组委联系以外，和我们加拿大的奥委会也有很多的联系。要说具体的头衔，现在在这几个月或者是在这一年当中，这是我的具体的头衔，我现在是加拿大奥委会加拿大队的特使。
　　主持人：以前大山更多的是活跃在舞台上，给中国观众生产精神食粮，讲评书、快板、相声之类的。您最近在忙一些什么呢？
　　大山：其实也没有离开演艺，相声说的少一些，但是也是一直在学习一些新的东西，而且不应该说因为我去尝试、我去学习一些新的东西，必然意味着我放弃了什么东西，我还是对中国的传统曲艺情有独钟，还是非常热爱中国的相声艺术，也在学，也有机会演，只不过这方面投入的时间和精力没有以前那么多。近两年，在演艺方面主要还是走入了话剧界，演了两台话剧，都是和上海话剧艺术中心合作的，前年第一部是一个历史题材的，叫《红星照耀中国》，就以非常熟悉的记者埃德加•斯诺，他写的《西行漫记》，其实原名叫《红星照耀中国》，我们这个戏其实不是以《红星照耀中国》为主题，而是以《红星照耀中国》背后的故事为题材，一个大型历史题材的话剧。70多个演员，这里头除了我演的埃德加•斯诺以外，有毛主席、有宋庆龄等等，很有意思的。第一次走入话剧，学习到了很多东西，获得了好评。我当时跟上海的朋友说了，其实话剧和其他的表演艺术，不是说天壤之别，各个艺术形式有它不同的方面。我觉得走到这里，开拓了自己的视野，也希望在这里头能够继续发展。但是进一步发展的话，还是希望回到我所熟悉的或者比较熟悉的喜剧艺术，下次演话剧一定要演一个喜剧才好。再一个，希望在北京、上海之外的其他城市也演出，70多个演员，再加上剧组，一百多人，到其他的城市确实经济上有点负担不起，所以我就提出，我们能不能搞小一点的、灵活一点的、喜剧一点的，在全国各地区演出比较方便的内容。
　　商量了一年以后，最后的一个结果是，上海话剧艺术中心的李圣英老师，就是我们的制作人，找了一个非常好的剧本，是在法国获过奖的，经典戏剧，中文译名叫《超级笨蛋》，一听就是喜剧的名字，选择我和郭冬临一起搭戏，大概演了将近一年了。前一段时间刚刚在四川，算是完成了我们的巡回演出，全国各地演了近50场，而且很意外的是，我和郭冬临在今年在上海举行的白玉兰喜剧表演艺术奖我们分别获得了最佳主角和最佳配角奖。
　　主持人：收获还是挺大的。
　　大山：对，所以收获很大，应该是学到了很多新的东西，一个新的感受，跟郭冬临的合作也是非常愉快的，还意外的拿到了这两项大奖，也是中国三大戏剧表演艺术奖之一，据我了解获得这个艺术奖的外国人好像真没有过，所以又创造了又一个第一。这20年来我在中国，我觉得也感受到了很多第一，这又是一个，我感到非常的荣幸。
　　我原来就告诉他们，我说这个戏我可以演到2008年的4月份，但是我估计4月份以后，5、6、7、8这几个月，我肯定会比较集中的忙一些跟奥运有关的事情，现在这个话剧算告一段落，奥运会结束以后看看在这方面，或者在相声、曲艺其他表演有别的什么机会，但是现在主要的精力还是在奥运。
　　主持人：大山在迎接奥运期间作了很多事，目前也是最有名的一个洋笑星，曾经也拜姜昆为师，被记入了“中国相声家谱”里面，在中国期间收获还是挺大的。大山来中国多少年了？
　　大山：今年是20周年了，1988年来的，我学中文是从1984年在多伦多大学开始，学了4年以后，就获得了一个奖学金，参加两国互换学者的交流项目，被派到北京大学学习，在北大期间，刚到北大也就两个多月，接触到我们北京电视台和中央电视台的一些导演，那个时候他们一个比较大胆的创意说，像元旦，是属于国际性的节日，春节是我们中国的民族节日，但是元旦是很国际化的，我们是不是应该搞一些国际化的节目，这个在现在大家觉得没有什么新鲜的，已经习以为常了，但是在80年代的时候，这个还是属于一种创新，所以我们那个时候演的节目，虽然坦率讲水平不高，但是靠一种新鲜感还是获得了成功，在这时候接触到了就像我说的姜昆老师、曲艺艺术。而且你想，我本来来北京就是想我在加拿大已经学了四年的中文，对中国的文化、历史、基本的情况略知一二，有一个基本的了解。但是没有自己亲身的感受，没有在中国生活过，没有深入到这个社会当中，所以来的时候就是这么一个目的，不是说来了以后我要把自己关在教室里，及学书本上的知识，书本上的知识在国外学习的条件也不错，来这里就是要深入中国。



　　接触到媒体、电视台，到一些表演艺术、曲艺艺术，我觉得给了我一个深入中国社会的非常好的途径，帮助我走出校门，怎么去了解中国。所以我永远忘不了，我觉得还是学习相声在那几年当中确实是受益匪浅。
　　主持人：刚刚大山先生在谈到来中国这些年时间所做的事业，我第一反应就是脚踏多只船，在北大读书期间第一只脚就踏上了中国的文艺之船。之后涉足商界等等领域。您还记得刚来中国的时候，80年代的中国是什么样的吗？
　　大山：80年代的中国，现在很多中国人都不太明白我觉得，都觉得这30年变化有多大，我至少在中国20年亲眼看到了中国的变化。其实我总觉得，往往我们把太多的注意力放在一些硬件，看现在修了这么多高楼大厦，这么多立交桥。我还记得北京现在所谓机场的二号楼，崭新的时候我们觉得这么大的机场，没几年的工夫就觉得太小了，现在修了新的航站楼。但是有的时候我们过多的谈这些硬件，我觉得更多的是中国人本身我看到了很大的一个变化， 80年代我来的时候，我记得跟姜昆老师也谈过这个问题，我总觉得那个时候中国人总是徘徊在一种极其自卑和极其自傲之间，感觉没有一个平衡的心态，要不然是觉得我们这个国家不行、我们这个文化这么不行，还是外国的月亮好，要不然觉得，国外有什么了不起的，我们五千年的文明历史，这两种极端之间。而我觉得这两个极端都不太健康，首先应该是有一种非常自信的心态，同时有一种开放的胸怀，面对这个世界，该学的学、该交流的交流，平等的心态，20年时间我觉得这样一种心态，这种大国、大民族很开阔的心态是越来越明显，这个应该说是最根本的一种变化。
　　主持人：您觉得现在除了意识形态方面，在中国期间给您印象最深刻的事能谈一谈吗？列举几件。
　　大山：太多了，你想在中国生活的前五六年，一直生活在海淀区，就离我们现在很近的大学区里面，现在我再回到这个地方，简直是找不到原来熟悉的地方了，尤其是海淀区科技大学区，变化实在是很大，但是我觉得更多的还是人的这种变化更大一些。
　　主持人：现在你是一个中国人家喻户晓的名人，在中国有自己的事业、理想和追求。从中您可能有一段比较难忘的创业的经历，您能跟我们分享一下吗？
　　大山：我觉得我最自豪的一点，而且我认为是我的公众形象的一个核心，虽然大家给一个非常简单的定位，就是“笑星”、“洋笑星”，但是更多的我觉得尤其跟西方媒体交流的时候，他们总是问我，既然你是笑星，你给我们讲一个笑话吧，中国人的幽默感是什么，你给我们讲一个中国的笑星，我觉得从这个角度来理解太简单一点。其实更多的我认为，我在这里20年在电视上所表演的节目当中、在电视当中更多的体现的是中西结合的现象，我总觉得我之所以受欢迎或者是在中国的电视上走的比较成功，不单纯是一个喜剧的现象，而是一个文化的现象，是因为体现了一种中西文化的结合。
　　我经常跟西方的媒体这么介绍，说中国是一个有着五千年文明历史的文明古国，中国有非常强的自我意识，自己的文化、自己的语言、自己的民族，自我意识是很强的。现在又是改革开放，又是跟国际接轨，与时俱进，都是这样一个趋势。也有很多人担心丢掉自己的东西，我们越来越国际化是不是会忘记了我们自己的东西。所有的，像希腊或者像其他的一些文明古国里面，都会有这样一个担心。如果说中国在开放的同时，发现不但是我们在变得越来越国际化，同时世界也在变得越来越中国化，那么我们在中间找到一个中西或者中外文化的结合点，大家都会觉得舒服很多。而我觉得这点从中国人的角度走向国际，变得很国际化的中国人很多，从西方来到中国变得入乡随俗，甚至是受了中国文化的熏陶，甚至中西结合，是从两个方向都在走，我只是从西方来到中国这么一个中西结合的代表。我觉得这是我所从事的所有的工作的一个核心，就是体现一个中西的结合，这里头产生很多喜剧，所以被称为笑星，但是也有喜剧以外的很多东西来做。



　　主持人：要是您来评价现在的中国，或者您眼中的中国，现在您能概括一下吗？
　　大山：这个问题总是提的很大，怎么一句话来评价中国？中国我觉得自古以来应该说是一个大国，中华民族又是一个大民族，只不过是近几百年以来，甚至应该说从明朝、清朝以后一直走到低谷，总体来说失去了本来在世界上应有的位置。现在在这个和平年代当中，中国逐渐的恢复自己在世界上所应有的位置，其实所谓中国的崛起，就是在恢复以前正常的情况。所以我觉得，我是这么理解中国的，这点和我们加拿大很不一样，因为加拿大谈不上一个大国，我们只是从国土面积算是一个大国，从人口来讲，还是从各方面，我们就是一个中等实力的国家，中国理所当然应该说在各方面，走在世界领先的位置，现在逐渐的在恢复这样一个位置，我觉得这是非常可喜的，而且非常正常的一件事情。
　　主持人：大山刚刚谈到的很多话题都是紧紧围绕着中西文化的交流，包括您本身也是一个中西文化交流的载体，是中国和加拿大之间的特使，从事很多关于文化交流的一些工作，您为什么对中国的文化有如此大的热情呢？
　　大山：最早就是异国文化的一种吸引力，最早在高中的时候，虽然我开始学中文是大一的时候，但是高中的时候已经在用自己课余的时间买一些书，去学习什么的，那个时候就是因为，和我所熟悉的语言和文化截然不同，才感兴趣。如果汉语跟英语没有什么区别，我为什么要学它，就因为不同，距离产生美感最早是这么一种吸引。但是应该说我接触的时间越长、越深入，我越发现其实我们人类深层次的东西还是共通的。我们越看表面，会越觉得特别不一样，实际上很多深的东西是共通的。而我觉得在我们谈到中西文化，尤其是在做喜剧节目的时候，我们往往把中西文化的这种差别、矛盾、冲突，我们故意夸大，为了产生一些喜剧的效果，实际上我个人的体会，20年以后，应该说学中文现在已经24年了，24年以后我个人的体会是，没有这么大的矛盾和冲突，甚至这两种文化有一个很大的覆盖面，一种融合面，有很多东西，你说现在这到底是中国的还是西方的，有很多东西现在两个都是。比方说饮食，问我们家里吃什么，是吃中餐还是吃西餐？我还分不清。现在不是说有一个新的菜系是融合的嘛，就是你分不清是东方的还是西方的，是中西结合。其实中西结合的东西还是相当多，这两种文化有非常大的融合面积，也有不同的方面，也有矛盾的方面，但是那些我总觉得是少数。我们很多生活在中西文化之间的人会觉得别人看我们好像觉得很矛盾，我们并不矛盾。
　　主持人：刚刚您谈到国际间的交流非常重要，纵观目前的国际局势，中西方的交流也还是比较迫切的问题，您觉得现在最有效的交流方式应该是什么样的吗？



　　大山：其实不管现在在国际上，确实现在体现了，尤其一个月以来，体现了中西之间的差别，但是我觉得正好也证明奥运会在帮助我们克服这些问题，哪怕是有距离，现在通过这次奥运会也体现出来了，体现出来了以后，应该说我们更清楚应该怎么去解决。所以现在，我们利用奥运会的机会，虽然是体现了一些问题，但是这些问题的体现本身会帮助我们解决这些问题，要不然我们不会知道我们之间有那么大的鸿沟，确实是存在不同的理解或者是双方彼此之间的一些误解吧，我觉得我们这里头应该做的工作更多一些。
　　主持人：说到奥运会，今年林林总总在媒体上都看到过大山从事很多奥运相关的工作，也在为准备奥运作出了重要的贡献，谈谈您在迎接奥运期间都做了哪些事情？
　　大山：主要的身份，就是作为加拿大奥委会的特使，在帮助我们加拿大国家队做一些准备，有的人听了觉得很奇怪，你跟体育没有什么关系，更不要说奥运，他们会需要你什么样的经验或者是一些什么样的服务。但是我进了我们加拿大奥委会以后，我就发现，他们写了一个对外宣传的通讯录，比如说加拿大的媒体或者是加拿大的各个部门，如果对加拿大奥委会有哪方面的问题，这个通讯录就告诉你联系谁，比方说这方面的问题找这位，那方面的问题找那位，我发现全是和奥运会、奥委会有关系的，里头只有一条，如果说对中国，以及北京2008有什么方面的问题，联系人是谁呢？就是我。我想因为这些奥委会的人，不是这次才有机会、才有经验参加奥运会，这里头有一些高级的行政官员已经参加了几次，尤其在亚洲、在欧洲碰到的一些问题每次怎么解决的，他们的经验还是非常丰富的。坦率讲，有几次跟他们坐在一起，去奥组委开会，我觉得他们想到了很多奥组委的朋友还没有想到的问题，我听了这些问题就知道，这肯定是因为前几届出现了这些方面的问题，他们非常有经验，所以事先把这些问题提出来找一些解决的办法。所以说应该在奥运会或者体育方面，他们不需要任何关注，他们比谁都清楚。但是第一次在中国举办奥运会，对中国的情况、对中国的文化他们不太了解。经常在这儿碰到一些他们不理解的情况，为什么会是这样的呢，我们过去在雅典是那样的，现在怎么是这样，这个往往会有文化的因素在里面，我的工作就是帮助他们了解和克服这方面的问题，所以实际上就是做一种文化咨询的工作。
　　主持人：是，结合中国的国情和中国的特色办好这届奥运会。
　　大山：对。
　　主持人：作为特使您还有一个特权，就是在开幕期间跟加拿大奥委会作为代表团中的一员出席开幕式。
　　大山：对，应该说我作为奥委会的特使完全是一种志愿性的工作，一分劳务费也没有，但是我觉得这是我一生中难得的机会，我一定要投入这个时间做好这份工作。但是要说到有什么好处呢？最大的一个好处是，我有权利和我们加拿大队一起参加开幕式，一起走进鸟巢，在我们前面就是队长，第二就是我，然后后面就是所有的运动员和教练，当然还有一个旗手，现在还没有定，到底谁来举旗。
　　主持人：这个肯定让很多人都非常羡慕。
　　大山：对，而且再有一个什么好处呢？也是很实际的一点，现在票不是很紧张嘛，因为你想光在中国十几亿的人都想看奥运会，更不用说外国来的客人，但是作为加拿大奥委会的一个代表，在奥运会期间我将有一个所有场馆的通行证，所以我的亲戚朋友进不了场，但是至少我一个人想去看时间都能看，所以这个应该说是非常优惠的一种待遇，虽然是一分钱的劳务都没有，但是我觉得这些也都是花钱买出来的。
　　主持人：那您有什么样的感想呢？
　　大山：我给我的亲戚买了一些票，我没给自己买一些票，然后他们去看的比赛，我就凭我的通行证，可能坐不到一起，但是至少我们可以一起进入，我觉得这是我一生中难得的一次机会，中国下一次举办奥运会怎么也得20多年以后的事情吧，也可能我们能看到这一天，但是一定要充分利用这个机会，因为确实每一届奥运会都是一个文化交流的盛会，我觉得虽然我个人和体育没有什么直接的关系，但是并不妨碍我积极投入到这次的盛会当中。
　　主持人：谈到这个，大山还有一个神秘的身份，就是被选为今年的奥运火炬手，在7月份进行火炬的传递。
　　大山：对，这也是很特殊的一点，这个当然和我们加拿大奥委会没有关系，就像我说的，作为一个文化交流的使者，我希望两边做双向的交流，不是说都在帮助加拿大在中国做一些事情，也希望中国也做一些准备、做一些宣传，所以两方面都在投入，被选为火炬手这一点也是和加拿大没有什么直接的关系。其实很有意思的是，两个不同的组织同时给我做提名，一个是联想，就是大家很熟悉的赞助商，还有一个是河南省的商丘市，因为这里头还有一段故事。我是商丘市的荣誉市民，自己的祖父母在20年代的时候，在商丘工作过两年，我爷爷是外科医生，商丘那个时候叫龟德，龟德府传教士创立了一个医院，我的爷爷就是教会从加拿大派过来的医生，在医院工作过两年。龟德在什么地方，我还不知道，我就知道在河南什么地方有一个城市叫龟德，我一看地图有郑州、有洛阳、有开封，还有商丘，我找不到龟德，不知道在什么地方，也就不太想了。后来才知道，有人告诉我，龟德解放以后改名叫商丘，就是开封往东一点的城市。所以我来中国已经好多年了，才第一次回到自己在中国真正的故乡去寻根，当时就被选为商丘市的荣誉市民，还是商丘古城的形象大使，所以也在帮助他们做一些旅游宣传的工作。你想商丘旅游，全国各地有多少人知道旅游的时候去商丘，不多，所以我们这方面还是很需要做一些宣传的工作。
　　所以这两家都推荐我做火炬手，最后严格来讲是被联想推荐的，奥组委认可，所以我是联想的火炬手之一。但是和商丘市政府协调，说联想可以安排在任何一个地方去参加，安排在什么地方比较有意义呢？当然就是回到自己在中国的故乡，在商丘，他们说给我选择这一段正好是从商丘新城过城墙进入古城的这段路，所以这个大概是7月底的时候，我已经开始锻炼身体，为了我这200米做好准备，但是我觉得这应该说也是非常荣幸的一件事情。
　　主持人：大山，您一直在为奥运做准备的时候特别活跃，我从来没有见过有其他这样的外国人会为中国的盛事作出这么大的努力，包括说人民日报评价你，说您是一个外国人，但是不是外人，可能所有您的一些事情都能体现这句话。
　　大山：我比较喜欢这个说法，就像我前面说的，我的出现或者是我的成功也好，体现的不是一种喜剧现象，是一种文化现象，是一种中西结合的现象，所以就那句话，是外国人但不是外人，其实就像我说的，中国人有非常强的自我意识，我们是中国人，他们是外国人，而大山，我总觉得好像这两个都不是，你说是中国人，也不对，你说是外国人，也不像，他是一个外表像外国人，怎么一张嘴就跟中国人差不多呢，所以他是打破了我们传统的那种意识，就是认为中国、外国什么都分的清清楚楚。这个我就觉得，有些事情中和外不要分的那么清楚。
　　主持人：您为什么对奥运有这么大的热情？
　　大山：因为奥运会也是一个文化的盛会，也是国际交流的盛会。古代奥运会的时候，其实在希腊也是一个战乱时代，当时在古希腊建立奥运会，那个时候各个城市互相在打，希望每年或者每几年我们有这么一个和平交流的平台，我们把我们彼此之间的矛盾和冲突放到一边，我们平等、友好的、健康的角逐。现代奥运会肯定也有分歧的，但是这几天当中我们把这些放到一边，我们平等、友好、热情的一起交流，交流完以后，可能我们那些问题会觉得更好解决了。所以我认为，不单纯是一种体育比赛，它是一个文化交流的盛会，作为一个希望能够做文化使者的我，一定要投入到这里头。

　　主持人：您本身现在在北京待的时间多吗？
　　大山：我一半时间在加拿大，一半时间在北京，时间根据具体的项目安排，什么时候有演出，什么时候有项目、有活动，我就两边都安排。
　　主持人：目前在中国北京准备奥运会期间，您感受到奥运的气氛了吗？
　　大山：这气氛已经很浓了，我过几天也是要参加一个跟奥运有关的社区英语大讲堂活动，，是义务性的把英语教育带入到北京的各个社区，帮助北京的普通老百姓做好东道主的准备。
　　主持人：您是社区奥运英语培训大讲堂活动的形象代言人。
　　大山：对，形象代言人，但是也去具体参加活动。前几年我出了一套儿童书，叫《大山叔叔讲故事》，是外研社出版的一套书，现在把那里头两个故事摘出来，专门出了一个册子，也是这次活动发放的，到社区我也打算去拿我们这个书里头的故事，这是属于西方经典的童话故事，双语版，给孩子们讲一讲两个版本，又讲英文，又讲中文，作为一种学习的机会吧，这是投入工作之一。
　　主持人：除了做文化交流和文艺事业，大山对中国教育情有独钟，作为一个外语学习的成功者。传授一些秘诀吧。
　　大山：这个其实挺有意思的，其实做教育节目这个时间和做文艺节目差不多一样长的，刚到北大，你想第一次上电视1988年，在一两年之内就已经被邀请去主持一些英语教学节目，最早做的一些现在都不记得叫什么名字了，后来也做了一套叫《捷径英语》，也做了两套节目影响比较大的，叫《随大山商访加拿大》和《随大山万里行》，那都是在加拿大拍的一些英语教学节目，这都是90年代的事情。其实我在演相声的同时，一直在做这些教育方面的工作。



　　后来随着国际汉语热的不断加温，原来是做这种英语教学逐渐的变成了一些做对外汉语教学，其实这个应该讲更适合我，所以有的人觉得世界上那么多中国人，为什么找一个外国人教中文呢，从这点上来讲有点怪，但是毕竟我学英语是作为母语来学的，我是从小在我们家里说英语长大的，这一点和中国的学生学英语的角度完全不一样，你们是作为第二语言，甚至是第三语言去学英语，而我们是作为母语来学习，这个角度完全不一样。但是我学中文就是作为外语来学习的，我就很了解那些想学中文的外国人，他们的心理、他们的困难，他们的角度，我们做这些节目，我觉得体现这一点，就是专门针对外国人来教汉语。有些东西我解释和中国人解释的方法会不一样，但是我觉得我的这个解释方法外国人更容易接受、更容易理解。
　　其实这里头好玩的是什么呢？因为我一直在强调我喜欢做双向交流，这个节目本身在一个节目当中也是一举两得，表面上是教外国人学汉语，在中央电视台第九套播出，是中央电视台的英语频道，可是播出以后我们收到了很多观众的来信，发现很多中国人也在看这个频道，也在看我们的节目，然后通过我，虽然表面上我是教汉语的，但是通过我用英语的解释来学习英语，反着学，这个我就觉得很好。《大山叔叔讲故事》也是这一点，你愿意看英文故事看英文故事，愿意听中文故事听中文故事，是双向的。这个节目也是，愿意学中文就学中文，愿意学英文就学英文。
　　主持人：大山对中国人学外语或者外国人学中文都作出了很大的贡献。奥运来临中国本身对外语人才的需求就会扩大，很多人想在短期内提高自己的外语水平，您出过一本《捷径英语》，您能给我们简单讲一下学习外语的捷径吗？
　　大山：当然《捷径英语》是出版社起的题目，当然有没有捷径不但中国人问我，外国人也问我，我开始学中文的时候，我记得在多伦多大学的一个老师说，学一种语言至少要10年的时间，我作为一个大学一年级的学生我一听说10年，作为二十八九岁，就觉得十年太长了，现在回过头看我觉得这句话一点不夸张，确实学语言是漫长的，而且也要付出努力的。要说有什么捷径，就是想方设法去用、去说，这是中国人学外语最大的毛病，是关着门来学习，学一些书本上的知识，硬塞知识，背单词。比如经常问这个问题，就是需要多少单词才算流利，这个问题不通，流利程度不能用单词来衡量，要是光掌握了单词，但是张嘴不会说，那你会多少单词也没用。所以我觉得有这么一句话我觉得也有道理，就是学语言不是积累知识，是练习技能。不管你会多少，你一定要敢于张嘴去说、去用。其实英语这一点有一个最大的好处，英语是一个很容易沟通的语言，因为你可以把英语说的很烂、很不标准，违反了所有的语法规则，但是还是可以把意思表达清楚了，这点跟汉语不同，汉语四声掌握不好，可能完全是另外一个意思。
　　英语这一点，应该说英语的语法非常乱，不像中国那么科学，中国人总是试图用非常科学的办法学一个根本不科学的东西，英语根本就不科学，但是它是一个很容易表达意思的一个语言，所以大家不要有这种顾虑，我这句话先琢磨好了，什么时态、什么句型，都不用想了，应该像谁学习呢？我的相声老师姜昆，这点特别好，应该说对于语法是一窃不通，真的不懂，但是敢说，他会的也不多，但是真敢说。而且他只要说，对方肯定明白他的意思，他那儿说，再加笔划，再加表情，沟通还是很容易的。但是大家一定要克服哑巴英语这个现象，一定要敢于去说，要敢于去表现，会多少说多少，慢慢慢慢就练会了。
　　主持人：抛开你把英语作为母语的因素之外，您觉得学中文容易还是学英语容易？
　　大山：什么是最难学的语言我觉得这种说法都不科学，有的说中文，有的说日文，我觉得其实学英语也不容易，英语沟通很容易，可是真的学的很流利。实话告诉你，中央电视台英语频道的这些新闻播音员，我也能够挑出毛病，不是说他百分之百。所以学语言都很难，如果说哪一种语言最难学，我听最科学的一个说法就是你的第二语言，你的第一语言自然而然的在家里就学会了，你的母语，最难学的是你的第二语，不管是什么语言，而且你会的两种语言之后，再学第三种，相对来讲还更容易一点，最难的就是第二语。尤其在中文和英文这两个几乎是没有任何联系的语言，从英语到法语、法语到意大利语、意大利到德语，都有内在联系，都是有一些规律在里头。中文和英语之间没有什么共通的地方，因为历史上就没有什么交流，很少很少。
　　比如说英语里头“台风”，就是从汉语里面的“台风”来的，很少是从个别单词里来的，我觉得都不多。要说学汉语难的是什么？可能对我们说英语的人来讲，四声是一个问题，方块字是一个问题，约定俗成的语言是一个更大的问题，成语、俗语、唐诗、宋词，中国人积累的知识很多，因为从小学自己的东西，比如说唐诗里头一句名言或者是一个成语典故，那是学不完的东西，但是你们从小就积累了很多，这个对我们来讲是很难的。
　　但是好处是什么呢？中文没有什么时态，没有像法语那种阴阳，所有的名词都分公的母的，阴阳，法语这一点太奇怪了，法语的时态我们怎么也学不会，英语的时态、英语的语法是乱的一塌糊涂，因为它是自然演变过来的，根本就不是什么科学发展的东西。相对来讲，中文的语法是比较科学的，中国只要有一条语法规则，基本上就这一条，你掌握了这条就行了。英语是教你一条语法规则，你还得背下20个例外，这例外为什么呢？没有一个有道理的，所以这点我觉得学英语也很难，英语俗语这些东西也是太难了。
　　主持人：大山，现在您有没有朋友或者家人跟您说想在奥运期间来北京、来中国旅游？
　　大山：来啊，都很多，当然现在才开始想有点晚了，我们这方面已经有所安排，你想现在机票都很难买了，包括我们是今年的1月份订了今年夏天的往返机票，闭幕式以后回加拿大的票，这已经是1月份的事情，闭幕式是8月24日到9月1日之间几乎是没有，所以幸好我们那么早就订了票，现在5月份再想订票已经来不及了，干脆你包机吧。所以基本上是我们家里4口，还有我妈、我弟弟，还有两个侄子，这就安排好了。我们家再多也放不下了，所以我们一家人大概是这样的。但是也有一些朋友，他们来了以后还是自己安排。
　　主持人：大山是特别特别的热情。在奥运期间也会有更多的热情的国际友人来中国参观、来中国玩，如果您的家人亲戚来北京的话，除了带他们去看奥运会，您还会介绍他们去哪个地方旅游？
　　大山：其实我现在作为加拿大奥委会特使工作之一，就是在编写一个《大山—北京2008指南》，这个指南针对性很强，因为我感觉来中国的外国人，他会觉得不是说缺少信息，而是信息量过大，什么旅游指南，各方面的介绍资料，跟奥运有关系或者是北京旅游的这方面的资料，相当多，但是每个人的时间有限，我总觉得这个信息太多了。我现在专门针对我们加拿大队，大概正式的队员是500到600之间，再加上一些家属一千多人，等于从加拿大专门来参加奥运会的，不包括旅游者，就是加拿大队。这一千多人我专门给他们写了一个20几页的指南，我把所有的过剩的信息都浓缩在一个他们最容易的接受的范围，这里头也有去什么地方玩，到什么地方吃。因为我知道他们要么住在奥运村，要么住在我们包的汇园公寓，包了100多套公寓，这两个地方周围都有什么好的参观，有什么卡拉OK，邮局在哪里，银行的提款机在哪里，非常非常具体，你不可能把北京所有的提款机都告诉他，但是我可以告诉你，如果你住在汇源公寓G楼，马路对面就有一个什么什么银行、什么什么提款机，非常具体的信息。这个指南可能奥运会结束以后就作废了，但是我觉得至少这几个星期当中会非常有用的。
　　还有来的人有没有来过，如果没有来过，当然还是天安门、故宫、天坛，如果说来过了，我也可以向他们提出别的建议，也不单单是传统北京，什么胡同游，比如说外国人到北京非常喜欢去的一个地方，就是798艺术区，就看看21世纪北京现代化的艺术是什么样的，798做的非常好，来了以后他们就觉得跟想像的中国，老是想什么故宫、长城，总是古老的一面，有时候他们来了以后反而更喜欢给他们看一些生机勃勃的北京很现代化的一面。
　　这里面我还有一点特别想向中国的朋友推荐的，因为外国朋友来参加奥运会，趁这个机会可以到北京去，甚至到外地去旅游，来了解北京，来了解中国，但是利用北京奥运会这个特殊的时期，也可以到外面了解世界。这次我们加拿大正准备在北京设立一个非常特殊的展览，就设在北京城市规划展览馆，在前门东大街，离天安门很近，因为2010年的冬奥会在我们温哥华举办，这次在北京奥运期间专门搞一个大型的展览，来帮助我们中国的朋友亲身去感受一下加拿大和温哥华，无论是从文化、商贸、饮食，各方面都能够有一个亲身体会的环境，做好2010年亲自去温哥华参观和参加冬奥会的一个准备。我觉得这个是在北京奥运期间，在北京搞的一个比较国际化的展览非常有意思的一点，专门是针对我们中国朋友，不是来北京的外国朋友。
　　主持人：正应合了刚刚大山提到的，奥运会除了是一个盛大的体育盛事，还是一个足够大的文化交流的平台。大山先生，您怎么看待奥运会之后中国的发展，对此您持有什么样的态度呢？
　　大山：确实现在是推向一个高潮，很难想像这个高潮过后该怎么样，其实对我个人来讲，应该说已经开始有目标，因为2008奥运会结束以后，下一个在中国举行的国际的大型交流活动就是2010年的上海世博会，我也希望用2008以后的这两年时间，投入到世博会当中，所以我想在往后这两年肯定是闲不住的，但是我想举办北京2008奥运会给北京的建设确实是带来了非常大的动力，而且这种建设在奥运会结束以后还会继续。比方说提出的地铁发展规划，现在实际上完成的不到一半，不是说完全为了奥运会修地铁，奥运会之前修一部分，5号线、几号线都开了，后边也要开几条线，还是很多的，所以我想北京的建设还是会继续向前发展，中国经济的发展也是一个大趋势，不是说都是为了奥运会，奥运会只不过是在这个大的过程当中的一个里程碑而已，但是这个里程碑过后我们还要继续前进。我相信2009年、2010年，甚至往后的这些年中，我们的交流会更多，发展也会更多。
　　想起我们的父母这一代，那个时候，我记得我妈说过，说1972年在电视上看到尼克松总统在北京机场下机，跟周恩来握手，他说我们在电视上看到这个画面的时候，我们就觉得和1969年我们看人类登上月球一样遥远，就不可思议，美国总统怎么到了中国，跟人类上了月球差不多，你就知道，那个时候多么缺少交流。仅仅过了一代人，现在发展成这么频繁的交流，你再想像，下一代，就是我们儿女这一代，这个交流会有多深，如果说一直是延续这样一个趋势，我是有点想像不到的，近30年的变化这么大，以后30年会有多么大的变化，我觉得也会非常的巨大。
　　主持人：通过今天的访谈我心里面特别感动，大山在中国除了从事文化、教育、公益各方面的活动，也还默默的从事着中西方文化的交流，扮演着这样一个重要的角色，我心里面是非常感动的。在我们的节目结束之前，请您对我们即将要来到中国的所有全球的外国人送上您的祝福。
　　大山：因为全世界的人都能上搜狐和奥组委的官方网站去看看我们这个视频，真的是祝愿北京2008夏季奥运会取得圆满成功，希望大家能够充分的享受这个美好的时光，充分的利用这个机会促进我们中国和外国之间的相互了解和交流和友谊。同时在这里给自己做一个小小的广告，我们继续交流，希望大家到我的个人网站www.dashan.com，我们继续进行交流，我们也希望继续有机会到搜狐到奥组委的官方网站和大家交流。
　　主持人：非常感谢大山的到来，我们今天的访谈就到这里结束，谢谢！